西村誠一
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- 自己紹介 漫画、アニメが好きです。ガンダムとかスタートレックなども好きです。F1とかも好き。PCやスマホの面白い使い方などをたまに発信します。Windowsのフリーソフトなどを作ったりしてました。ブログ: https://nisimura.org
2011年02月17日(木)
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@Togarigger そこがバランスですよねー＾＾；まあ、あれです、最初戸川先生が物凄い勢いでぶっちゃけ発言してたので「大丈夫ですか？」って心配してたはずなのが、気がついたら私も負けず劣らずなぶっちゃけ発言をしていたというｗ
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posted at 22:49:03
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@Togarigger ・・・後は、戸川先生のおっしゃってた先生の事がよくわかんないですけど、「描いた漫画が売れたとかで、収入が凄かった」とかで勘違いしちゃった？とか、元々の性格でとか色々あるのかなーって、聞いてて思いましたです
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posted at 22:39:57
@Togarigger だから、（漫画業界の事、私は知りませんから、業界の慣習とかでそうなら仕方ないのかもではありますが）、客観的事実として、「漫画家本人だけが偉い」、「アシさんは低く見られて当然」なんておかしいですよ。まあ、敬意を払って貰えれば嬉しいですけど逆の敬意も払うべき
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posted at 22:38:42
@Togarigger まあ、正直ベースで言うと、私自身がその勘違いをしてた時期もあったんですけどねｗ さっきの経緯とかを経験して、「そんな事ない、みんなの総合力でしか大きい仕事はできないんだ」って痛感しました
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posted at 22:37:08
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@Togarigger なので、（頻繁に漫画の例に戻しますが）、漫画家さん、アシさん、編集さんっていた場合に、「漫画家さん」本人だけが突出して偉くて、他はいくらでも替えが利くレベルの低い仕事だなんて思ってるんだとしたら、それは勘違いも甚だしいと思います
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posted at 22:36:21
@Togarigger 技術の世界でも「中核技術者になれる人間」って、確かに少ないんです、技術者２０～３０人に一人出たらいいくらいとか・・・でもですね、繰り返しますが「中核技術者一人」では何にもできないんですよ？そして、「中核技術者」自体も程度問題で実は替えは利いちゃうんです
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posted at 22:35:18
@Togarigger ・・・とするとですよ？（漫画の話の例で続けますけど）、じゃあ大いに売れる人気漫画が出来たのは、「漫画家さん本人」だけの功績ですか？、それは「アシスタントAさん」や「アシスタントBさん」や「編集C」さんとの総合力じゃないんですか？って思ってます
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posted at 22:33:30
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@Togarigger 漫画で言うならば、「漫画家本人一人では全く売れる漫画ができなかった」のが、「アシスタントAさん」、「アシスタントBさん」、「編集さん」と一緒にやったら人気作品が出来たみたいな状況ですね
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posted at 22:32:13
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@Togarigger 「技術者である私」だけでは売れるサービスが作れなかったのが、営業やマーケティングやサポートや技術営業や・・って支援してくれる人間が増える程に業績が伸びたんです。
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posted at 22:31:21
@Togarigger なんか、青息吐息だったベンチャー企業が、IT系の１分野でそこそこトップ取れる位にまで急激に伸びたりしました。・・・で、何の話をしてるか？って言いますと、「１０年前の売れない時代」も「５年前以降の売れてる時代」も私がやってる仕事内容や量って変わってないんです
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posted at 22:30:11
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@Togarigger （それでも試行錯誤しながら）ちょっとずつ、人を増やしたりなんだりしてやってたのですが、５年前ほどに、「営業担当」の専門の人や「サポート技術専門」の人や「技術営業専門の人」が入社した位の時点から状況が急激に上向きまして
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posted at 22:28:33
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@Togarigger ・・・で、正直、序盤５～６年位は、本当に苦しい時代とかがあったりして（大企業の子会社的な位置づけだったので資金面で困ってなかったのですが、資金食いつぶしてましたｗ）。そうこうしてるうちに、ある一つの製品で芽が出まして
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posted at 22:27:19
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@Togarigger そんでですね、１０年前の立ち上げ当初は、人数も少なくて、経営者と技術者とサポート数名って、本当に最低限の人数で、やってて、（漫画家さん本人に相当する）技術者が作った製品なりサービスなりを少人数で売ってても全然売れなかった訳だったりします
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posted at 22:25:59
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@Togarigger 私は、大手メーカー本社所属→中堅ソフトハウス所属→現在IT系ベンチャー企業（１０年ちょい）の創業メンバーって職歴でして、最後のベンチャー企業での、私の立ち位置というのが、漫画業界で言うなら「漫画家本人」みたいな位置だったりします（中核技術者）
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posted at 22:24:43
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@Togarigger そんな事はないです、ぶっちゃけて、「アシスタントさん」や「編集さん」に替えが利くって言うんなら、同じ比率で「漫画家さん本人」だって替えが利きます。これは、（業界が違いますが）自分の体験からも断言できます
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posted at 22:22:27
@Togarigger 「漫画家さん本人」＋「アシスタントさん」＋「編集者さん」＋もろもろ（←すみません、よく知りませんw）の総合力で、「良い漫画」って物ができるんだと思います。客観的にも主観的にも漫画家さん本人だけいれば、後はなんとでもなるとか替えは効くとか思いがちかもですが
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posted at 22:21:36
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@Togarigger 業界としての慣習的な部分もあるかもなので、外野がどうこう言っても始まらない部分もあるのかもしれませんが、一つ自信を持って頂きたいのは、（私は業界外の部外者なのは前提とした発言ですが）、例えば、漫画業界で「漫画家本人」だけでは仕事回らないですよ？
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posted at 22:19:53
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@Togarigger （っていうか、すみません、私も議論好きなもので）ついつい、こんなに話を伸ばしちゃってますが、なんか、逆にすみませんでした＾＾； ホントに「すごく興味深い話でした＾＾」って言いたかっただけなんですｗ
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posted at 22:15:37
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@Togarigger 戸川先生の「個人としての性格」の問題もあるんですかー。それも否定はできないとは思うのですが、確かに一般論として「漫画業界残酷物語」的というか「アシさん残酷物語」的（←いいすぎかもですｗ）な話を他でも見かけるので、一般論的な部分もあるのかなーと思いました
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posted at 22:14:32
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@Togarigger ちょっとここで大きく話を一般論に戻すと、たぶん、戸川先生の体験談の話だけでなく、「一般論」としての漫画業界でのアシさんの状況／待遇っていう話にも収束していく気がするので、逆に「話として」非常に興味深いなーと思いますです
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posted at 22:11:41
@Togarigger いや、でもですね、今日の話の流れでの「ヘルプ→勝手にレギュラーに」とか、チーフアシさんの話とか、客観的判断に耐え得る能力の高さは、普通に言っちゃっていいと思うのですが、たぶん、それを前提にしても、漫画業界でのアシさんの立場って話がちょっと違うのでしょうね？
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posted at 22:10:16
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@Togarigger 最初に聞いていた話の経緯で言うと、「他の職場に戻る」なり「他のところに行きたい」って戸川さんが言った時点で、力関係って圧倒的に戸川さん有利にならないのかな？というのが、私の体験を踏まえた印象なのですが、そこが業界の違いと、場所・人による性格の違いでしょうか
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posted at 22:07:19
@Togarigger この違いって、なんでしょう？その職場職場での人間関係とか、（その環境における、それぞれの）性格の問題とか、そういう事なんでしょうか？
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posted at 22:06:08
@Togarigger 私の場合は、ある種「自分の能力を担保に／人質にして」、言いたい事を言う、その代わりやるべき事はやるってスタイルだったのですが、一方で、戸川さんの話を聞いていると、せっかくの能力を「一方的に他者に使われている」話に聞こえたのですが
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posted at 22:05:16
@Togarigger なんかですね、一連の話をしていて、私と（アシスタント視点としての話なので→）戸川さんって、立ち位置的には共通点もある様な気がします。つまり、ある職場での仕事において、（客観的に）「他の人よりも、成果の出せる仕事ができる能力がある」という前提において
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posted at 22:03:56
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@Togarigger まあ、なんといいますか、途中から話がよくわかんない方向に暴走しちゃいましたが、一言でまとめ直して「参考になりましたー＾＾」という事で、よろしくお願いします（←まとめが無理やりですね） なんか、途中から「私、なんでこんな事書いてるんだ？」って思いつつでしたｗ
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posted at 21:57:13
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@Togarigger というか下の立場の人間をパワハラでいじめるって発想は、私にはひっくり返ってもないので、どうしても本質的に理解できない反面、興味深いです＾＾；
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posted at 21:53:15
@Togarigger 私もとんがったタイプの変人だったりはしますので、そういうタイプの人の存在も理解はできるのですが、「だからって、人に迷惑かけていいわけないじゃん」って発想なので、やっぱり参考になりますし、興味深いです。
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posted at 21:52:52
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@Togarigger 私の場合は、（意識的に）「上や横には平気で怒鳴りつける」タイプですが、逆に意識的に（下の人には）どんな事があっても丁寧に接する（＝よっぽどの事があっても我慢する）ので、そこはちょっと違うなーとは思いました。ちなみに技術者なんですが私だけ在宅勤務です
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posted at 21:51:40
@Togarigger 私自身も変な側ですが、その系統で言うと、たぶんそこだけは逆で、私は「入ったばかりの新入社員とかバイトの人にも丁寧語・敬語で上下なく和気あいあいと仕事する」タイプな反面、仕事上で問題があれば、相手が社長でもなんでも怒鳴りつけるタイプだったりしますｗ
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posted at 21:50:11
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@Togarigger 人数が多い職場では、「ちょっと回りがフォローしないと、うまく人間関係が回らない人」をうまくフォローする環境があったりするのかもです。ちなみに、あんまり言いたくない所ですが、私も変な側ですよｗ
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posted at 21:48:36
@Togarigger ・・・で、他の業界でも、似たような人・似たような話はありますよ？って話かっていうと、そうでもなくて、「人に迷惑をかけちゃいけない」ですね！！たぶん、漫画業界での特異性は「職場での人数の少なさ」との合わせ技もあるのかもしれません。
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posted at 21:47:17
@Togarigger さっきもちょっと書きましたが、技術の世界でも似た話はあって、例えば「使える技術者」「優秀な技術者」って、１０人、２０人、に一人なんですよ。・・・で、そういう「とんがって優秀な技術者」っていうのは６０％位の確立で人間的にちょっとどこか変です
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posted at 21:46:07
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@Togarigger （ちょっと話ずれますが）最近モーニングで連載が始まった「レンアイ漫画家」って漫画で、まさに今の話の一例みたいな（人間的に問題ありありだけど）すごくいい漫画を描く漫画家って登場人物が出てて、「キャラとんがりすぎでしょー」って思ってたのですが今や逆にリアルにｗ
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posted at 21:43:07
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@Togarigger ボイコットの話、一般にも知られてる話としては、東京大学・・描いてた先生とか、ジャンプで休載ばっかりしてる大人気の先生位しか知りませんでしたが、そういう話ってやっぱりあるんですねー。いや、（なんか物凄く不謹慎で恐縮ですが）話としては非常に興味深いです
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posted at 21:40:37
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@Togarigger 違う意味で非常に参考になりましたー （※）繰り返しますが、この発言に対して直接のコメントは不要です＾＾；話のキャッチボールしてると、誘導尋問的になりかねませんので＾＾；
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posted at 21:21:39
@Togarigger 漫画家さんて人柄いい人が多いんだなーって思ってたんですけど、なんか、今回の話で非常に参考になりました。いや、もちろんTwitterの使い方や発言内容を見てる時点で「あ、この先生、結構神経質なんだろうなー」ってすぐ分かる人も少なからずいますけど、
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posted at 21:21:04
@Togarigger （あんまり話を続けてて、誘導尋問的になってもアレですので、この発言へのコメントは不要です）あれですねー。Twitterで多数の漫画家さんの発言を見るなり、漫画家さん同志の交流なり横のつながり（の発生）なりを見てて、
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posted at 21:20:04
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@Togarigger 前に言った気がしますが、商業誌で描かれた事がある人は、私的には（というか、一般読者視点では）「先生」と呼ばせてくださいｗ なんか、「先生」と呼んだり呼ばなかったりしてて、呼ばないとまずい人に敬称忘れるとそっちも怖かったりって事情とかもあったりですｗ
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posted at 21:13:19
@Togarigger 「そういう人」ってのが傍目にも（ちょっとでも）分かる感じで一貫してるなら「なるほどー」で済むとして、もしかして、実はそういう人が、「外面は凄く良くて、外から見てるといい人に見られてる」とかだとすると、違う意味で怖い話だなーと、そこだけ好奇心があります
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posted at 21:11:24
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@Togarigger ちなみに、その先生の名前とか素性とかについては（今後も含めて）一切聞きません。ただ、できれば、これだけ教えて欲しいのですが、「その先生」（もしくは「その先生と同じタイプの人」）って、外面と内面が違うんでしょうか？
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posted at 21:10:08
@Togarigger 「人を怖がらせたら勝ち、イニシアチブを取れる」って、タイプの人いますね＾＾；技術者の世界でもそういう人、けっこういます。こちらでよく見かけるのは「同等のメンバー間での主導権争い」みたいな話も多いのですが、戸川先生の時の話だと力関係的にパワハラですよね？
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posted at 21:08:39
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@Togarigger "因みに、その作家さんは「噂が立ったらあんたら２人と思うからな」と目の前で言い放ちました(怖)"って、物凄いですね＾＾；なんか、本当に漫画みたいに聞こえますが当事者としてはシャレになってないですよね＾＾；
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posted at 20:59:14
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@Togarigger まあ、でも、ぶっちゃけるのってストレス発散になりますよね＾＾。話としては物凄く参考になりました＾＾。「漫画極道」とか漫画界の凄い話って漫画のネタとしても少なからず見かけますけど、なんか、本当なんだなーって思いましたです＾＾；
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posted at 20:51:47
@Togarigger なんか、非常に参考になる話、ためになる（？）話でしたが、あまりにも壮絶すぎて、RTとかトゥギャるとか、部分コメントするとか、とてもできませんでした＾＾；（私もけっこうぶっちゃけ話を書いちゃう方ですが）さすがに他人事ながらちょっと心配になったです＾＾；
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posted at 20:50:49
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声優さんの大変な話といえば、ブライト役の（故）鈴置洋孝さんの話で、「ガンダムの収録後に飲みに行く際、出演料の高い永井一郎や池田秀一がタクシーで移動する一方、鈴置だけが自転車で必死に追いかけていたという」に泣きました（ソース→） bit.ly/fH4NZ8
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posted at 20:14:33
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そういえば、「カイジ」の福本伸行先生もそうだし、「ハチワンダイバー」の柴田ヨクサル先生もそうかも・・・このクラスになると、単純に上手い下手だけではないというか、そういうのを超越した何かがあるから、単純に絵が上手いだの下手だのって言葉では括れないのかもしれませんけども・・・
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posted at 20:00:08
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っていうか、読者の勝手な言い分で大変申し訳ないながらも、真理の一つとして「下手な絵」の許容度って「多数解の中に埋もれる」んだけど、「上手い絵」って、実は、更に「好みの違い」に細分化されるから、上手い絵を目指す方向性はある種苦行なんだろうなーって思います。大変申し訳ない話ですが事実
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posted at 19:54:17
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「絵が上手くて、面白い」のが、もちろん最高ですが、「絵が上手いけど、面白いと思えない漫画」と「絵は下手だけど、面白いと思う漫画」って選択を求められたら、究極の選択でもなんでもなく、普通に「絵が下手でも面白い漫画」を選びますね、私は・・・
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posted at 19:52:43
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読者視点ですが「絵が上手い」のと「面白い」のは違うと思います。絵が上手くても面白くないと思ったら読まないです。葛西先生の漫画は私は面白くて好きです RT @kasairiichi: 最近の学院の生徒さんの原稿の出来とかすごくて、「わたしこんなに描けなかったぞ」とホントに思います
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posted at 19:50:29
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中華製Androidは、最近（電源とかの）爆発が怖いです＾＾；「リア充」じゃなくて「非モテ」側こそ、ホントに爆発する人出るんじゃないかしら RT @watch_akiba: Android2.2とTegra搭載タブレット端末が入荷!!! bit.ly/eqsVcv
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posted at 19:44:07
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.@takigawa_w 石森プロ宛てRT @takukitazaki: 北崎拓の基礎だけ言えば、漫画の面白さは手塚治虫・画面からにじみ出る品の良さを石森章太郎両先生に感銘を受けました。その後もたくさんの作家先生に感銘を受け続けています。 RT @kokuzobosatsu63
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posted at 19:42:02
赤いからだそうですｗ RT @shijoh: 赤いからか・・・・・ RT @EMBsince1982: ケロロの桃華パパみたいな感じでしょうか。 RT @hghmnt_twt: 日曜洋画劇場で「アイアンマン｣が放送されるらしいが、トニー・スタークの中の人が池田秀一になるらしい
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posted at 19:39:12
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業界は違っても、このスタイルで仕事をする人って多くて、スティーブジョブズなんかも、ある種このタイプなんじゃないのかな？自分が作った物に満足しちゃうと「終わっちゃう」から「常に自己否定して、改善余地を模索する」って手法は成功率高いんだけど、欠点はスタッフが疲弊しますｗ
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posted at 19:31:53
あ、これが、私が読んだ文章のニュアンスに一番近いかな？ 「恩田尚之氏」 kansanbk.exblog.jp/904510/ 富野監督って、自分自身も否定するけど、周りのスタッフも否定する事が多々ありそうだから、一緒に仕事してる人は大変なんだろうなーって印象＾＾；
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posted at 19:30:30
（続き）３作目あたりで同じ富野監督が「もうちょっと似せられないのか？」みたいな事を言って、恩田さんが「もう二度と富野監督の仕事はしない」みたいに激怒したみたいな話を、どっかの雑誌だかで見た記憶があるんですが、この話に関しては恩田さんがかわいそうです（というか、恩田さんに失礼な話）
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posted at 19:18:39
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更に関連がある余談ですが、この話の「ひどい話」としての事例としては、劇場版Zガンダムのキャラデザとして、富野監督が、「遭えて全然違う絵柄に変えたいから恩田さんを選んだ」って言っておきながら（１作目）、（続く）
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posted at 19:17:38
（直前の発言とセットで読んで欲しい内容ですが）「キャラクターデザイン」としての恩田尚之さんの絵自体は味があって良いと思ってます。ただ、恩田さん自身の個性があまりにも強すぎるので「原作モノのキャラデザ」や「既にある物のリファイン」には向いてないと思うって話です・・・
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posted at 19:15:35
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ちょっと試しにUserStreamをOFFにしてみています・・・UserStreamの流速が激しすぎる場合など、TweetPopupとの連携がうまくいかない場合があるみたいな場合（や固まる場合）に、UserStreamをオフにすると安定するみたいかも（確認中）。
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posted at 19:07:10
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北崎拓の基礎だけ言えば、漫画の面白さは手塚治虫・画面からにじみ出る品の良さを石森章太郎両先生に感銘を受けました。その後もたくさんの作家先生に感銘を受け続けています。 RT @kokuzobosatsu63: 先生が感銘を受けた漫画家さん よければ教えてください
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posted at 18:53:24
赤いからか・・・・・ RT @EMBsince1982: ケロロの桃華パパみたいな感じでしょうか。 RT @hghmnt_twt: 日曜洋画劇場で「アイアンマン｣が放送されるらしいが、トニー・スタークの中の人が池田秀一になるらしい……シャア声のトニーって想像がつかん。
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posted at 18:45:08
「自分新聞」一色登希彦 is out! bit.ly/hCpTGT ▸ Top stories today via @neet_gimi @khb02323 @mogura2001 @sanndaime29
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posted at 18:22:44
同感ですRT @kare3sui: 麻生元総理「民主党に政権担当能力がないことがはっきりした以上、ひるまず決意して、衆議院の解散・総選挙を目指すべきだ」 j.mp/i9rGDw 自民党の各派閥の会合←まだやってるし。老害はもう退場で。＼内閣総辞職！衆院解散総選挙！／
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posted at 17:32:40
麻生元総理「民主党に政権担当能力がないことがはっきりした以上、ひるまず決意して、衆議院の解散・総選挙を目指すべきだ」 j.mp/i9rGDw 自民党の各派閥の会合←まだやってるし。老害はもう退場で。＼内閣総辞職！衆院解散総選挙！／
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posted at 17:03:41
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長友の試合、ニコ生で観れるのか！Url書こうかと思ったけど自分が見れなくなると困るから今回は書かないｗ 奇麗事なんて言ってられないｗ っていうか、観れなかったらプレミアム会員登録しようかな・・・
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posted at 01:59:51
「自分の権利を主張する立場の人／職業の人」は、同時に「他の仕事をしている人の権利も脅かすべきではない」という発想は、正しい反面、何もできなくなる可能性も秘めていて、正直バランスが難しい問題だなーと思います。しっかり調整しないとダメなのかもしれない
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posted at 01:26:39
（続き）仮に、（写真を実際に撮った）アシスタントさんなり編集者さんが「いいですよ」って言ったとしても、全然別の写真家とか、（写真を本業にする人が）「ちょっと待て」って言いそうな気すらする・・・（まあ、これは半分以上杞憂ですが）。Twitterならではの難しさだと思う
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posted at 01:23:29
書くタイミングずれたから単独で書きなぐるけど、「漫画家の描いた漫画が著作物」であり、「アシスタントの描いた背景の絵が著作物」である的な視点であった場合、「背景用に撮った写真」を（特にそれをアシスタントや編集者に撮って貰った写真の場合）、それを漫画家さんが登録しちゃうと（続く）
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posted at 01:23:27
えーと、すみません＾＾； 読者視点の話なので、（ハッシュタグなど）本筋に混ざりたくない内容だったので、お二人の発言へのコメント形式で書かせて頂きました。お目汚し失礼しました RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:34
客観的に第三者視点で見てる分には「新しい事を試みるんだから、とにかく突っ走るしかない」というのが分かる反面、手法の問題としてあんまり敵を作らない方法の方がいいんじゃないかなーとも、見てて感じる話でした RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:27
後、客観的に数名のアシスタント視点の方の発言を見た感想として、「批判・クレームには耳を傾けてはくれてるんだけど、結果として何も参考にしてない（反映してない）」様に見えるのは、都条例問題での都側の印象と被りますね RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:21
「背景イラスト」が無理でも「写真なら」という点について、私も横目で見ていて「それなら面白いかも」とかも思ったのですが、「誰が撮った写真か？」によって、これも権利関係の問題が複雑になりそうですね RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:16
キャラクター（人物）が、描く人によって絵柄が全然違う様に、背景も程度の問題こそあれ、描く人それぞれの個性というか絵柄の統一感って出る気がします RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:10
今回の話で個人的に疑問に思えたのは、複数の人の描いた背景素材をバラバラに利用した場合、背景の絵柄の統一性の無さというのは、素人が見ても一瞬の読み流しでも分かるんじゃないのかな？と思いました RT @misimaeriko @Togarigger
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posted at 01:12:05
すみません、横レスです。一般読者視点ですが、一瞬でも重要だと思いますよ？RT @misimaeriko: でも多分一般の読者の方が、背景に意識を留めることなんてほとんどなくて、... @Togarigger
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posted at 01:11:59
