久我山菜々+
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2019年09月11日(水)
沢渡あまね新刊 #うちの職場がムリすぎる @amane_sawatari
「その仕事、エンジニア1～2名入れれば劇的に改善できますよ」
最近、地方（に限らないけど）の企業を回っていて思うこと。ところが、そもそもITエンジニアを採用する発想がない。彼ら／彼女たちはその仕事を「事務職」だと思っているから。そして優秀な事務員を探し求めている。凄くもったいない。
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posted at 00:04:14
沢渡あまね新刊 #うちの職場がムリすぎる @amane_sawatari
地方企業経営者「優秀な事務員が欲しい！『事務員募集』」
沢渡「（その仕事なら、むしろエンジニア採用した方がいいと思う。そのほうが改善も進む）」
都内のエンジニア「Uターン転職したいけれど、エンジニアの求人がない！」
地方のエンジニア「地元にエンジニアの求人がない！」
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posted at 00:06:27
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なんか参加記書いたせいで、後出し定義により ISUCON 失格になったんで、今回 ISUCON 本選決まってるひとは全員参加記非公開にしたほうがいいですよ
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posted at 11:01:08
ISUCON9 レギュレーション違反の対応について、お知らせを公開いたしました #isucon
isucon.net/archives/53798...
タグ： isucon
posted at 11:19:10
ISUCON の運営が率直に信じられないし、理由として出してくるのが「参加記を読んだところ失格にしたほうがよさそうだったから」っていうのが意味わからん、同じ手法とったけど参加記書いてないチームは通過ってことでしょ
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posted at 11:28:55
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「ブラウザから見て同じ挙動を保っている限り実装についてはなんでもアリ」という原則を掲げた ISUCON の中で、その挙動の実装の一部分についてかなり解釈の余地のある例外を設け、その例外について（本選出場者を発表した2日後に）参加記ベースで失格判定をするのはどうなん…… という感想
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posted at 11:35:14
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isucon9本戦出場権失格になってしまった。理由は参加記に、秘伝の暗号化アルゴリズムをリークしたため…（参加記を書くと失格になることがあるので皆さん参加記には気をつけましょう）
#isucon9 pic.twitter.com/iOBAvDwwkj
タグ： isucon9
posted at 11:39:44
参加者サイドが最善尽くして失格は流石に理がないと思うなぁ。ちゃんとclarも投げてんのに。というか競プロとCTFの感覚だと一度通したのに覆すのも中々考えられん。
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posted at 11:42:23
運営に忖度できなかったおかげで芸カ行くことが出来ます！ここ数回行けてなかったのでとても嬉しいです！本当にありがとうございます！わざわざ参加記を読んで失格にしてくれた運営に圧倒的感謝 :pray:
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posted at 12:14:18
びっくりしているんですが、もらったメールの文面だけから判断すると、投稿したブログの内容を基準に判断しているみたいで、事実と異なることをブログに書いちゃって、それがレギュレーション違反だったとしたら、それだけで失格になるので本当に公開する前は気をつけた方がいいです
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posted at 12:15:43
あとは思うところとして、「参加記を書くのはリスク」ということになってしまうと、界隈の文化の萎縮を招くと思うので、それはイヤだな……という気持ちがある。。。
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posted at 12:16:05
これ参加記読んだけど、一応平文そのままということではなく、ケツに#をくっつけて保存して暗号化としたみたい。
cybersecurity-jp.com/security-measu...
の定義でいえば暗号化と言い張れなくもないけど…
運営に何度も訊いたのに応えてくれなかったというのが厳しいところ… twitter.com/li_saku/status...
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posted at 12:18:05
今回のISUCONの裁定にキレたきゅうりたちが他の参加者が使ってるハッシュの逆元求めまくってうっかり安全とされるハッシュも解けてしまって論文採択されるまでの話見たすぎる……
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posted at 12:20:49
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来年以降参加する人向けに書いてます
1. 俺たちは協議中にどうすればよかったのか？レギュレーションについて不明確な部分があって、それについて質問しても回答が得られず、案の定その部分に抵触してしまったらしく失格になった
2. この部分をブログに書いてなかったら通過していたのか？
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posted at 12:30:14
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password + "#" // 暗号化
はどうかと思うが。質問しても回答なく、過去問に
> 「パスワードはbcryptでハッシュ化しなければならない」と仕様に明記されていたため対策できないような錯覚をさせていましたが、コスト(ストレッチング回数)に関しては何も言及していない
があったなら仕方ないよなぁ……
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posted at 12:32:21
ISUCON炎上、レギュレーションで平文が禁止されてるならあの実装はよろしくない気はするが、平文の定義がわからないというのもそうだし、あとから参加記ベースで失格になるのは運営方法として杜撰すぎる気がするなぁ。
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posted at 12:34:39
ISUCONの件、流れてくるRT見るとけっこう意見が分かれているけど、
「password + "#"」は暗号化と言えるか（平分保存にあたらないか）。
「予選通過後に参加ブログの内容を根拠に失格にするのは適正か」
という２つの争点があると思うので、それぞれについて考えたほうがいいと思う。
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posted at 12:40:13
は〜結果的に運営の対応が最悪で結果も最悪なコンテストに合計20時間以上も奪われたのが一番つらいな。MPを無駄に吸い取られたのもそうだけど、時間は返ってこない。返して欲しい
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posted at 12:45:33
末尾に # を追加したものは平文と言えるのか問題。元の文字列がDBの中に含まれてしまうのはダメな気がするな。pass[0]+'#'+pass[1:]みたいな処理だったらセーフだったのだろうか。
ISUCON 9 参加記 - kyuridenamidaのブログ
kyuridenamida.hatenablog.com/entry/2019/09/...
twitter.com/isucon_officia...
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posted at 12:50:54
@_primenumber 複数のデータに共通のsuffixが付いてたらとりあえず外してみるのは何の知識もなくてもすぐ思い付きやしませんかね(そもそも塩梅の問題でどこに線を引くかというのは非常に難しいと思いますが、曖昧さが残ってしまった中でそこで線を引く気持ちはまあ分かるという話をしてます)
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posted at 12:55:23
すべてをチェックは無理でも、チャットで自白（？）しているluminousをチェックすることはできそうだけど…。
"パスワードの保存の規定については、ISUCONの競技の性質上すべてをチェックすることは難しく、参加者の申告に基づき判断をしております。そのため、競技終了後すぐに判断することは出来ず"
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posted at 12:55:43
ISUCON関係で揉めてる模様。ルールに「パスワードは平文保存してはいけない」というものがあり、それに対して、十分に質問した上で回答なしなのを確認した上で、「パスワード末尾に'#'をつける」って処理を行ったチームが予選通過後、参加記により失格。別のチームが採用したrot13はお咎めなし、らしい
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posted at 12:56:31
@karupanerura 複数のデータがあったら、（例えば元データが既知の単語を含んでいたりすれば）rot13かかってることもわかると思うので、明確な差を見出すことは難しそうです
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posted at 12:56:58
個人的には、「回答を見る前から事前に用意した判定方法で通過してしまうのは全てNG」だと思うし、質問への回答をせずに急に失格、というのはさすがに違うかな、とは思っている。とはいえ、競プロと違って、開催回数も少ない発展途上なコンテストではあるので、ルールの整備が甘い所があるのはまぁ当然
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posted at 12:57:50
今回の裁定はどちらかというと覆って欲しいけど、どちらに転んでも理不尽に感じる人はいるだろうし、そういう理不尽を積み重ねて競技というのは成熟していくものだろうから、今回の案件で、暗号化に関するルールが明確化されると良いなーと思ってます。（まだ続く）
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posted at 12:59:47
まぁでもなんだろ。正直、「bcryptのストレッチングコストを下げる」っていうのを争点の一つにした去年の問題が正直ダメだと思っていて、そこを昨年の時点で争点にしちゃった上で、さらに去年より曖昧性の高い書き方をしたら、そりゃそういう戦いになるよね、と思った。ちゃんと学習しましょう。
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posted at 13:01:14
まぁ運営めちゃめちゃ大変だと思うので、あんまり責める気はないです。ISUCONとは何か、ISUCONの正義とは何か、というのが明確になるところだとは思う。今回の裁定は、自分の思ってるISUCONの正義と違っただけで、ISUCONとはそういうものなのかもしれない。
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posted at 13:02:55
ISUCON、（レギュレーション的な意味ではなくセキュリティ的な意味で）IDとパスワードのどちらを間違えたのかを区別できないかのような応答を返しつつ、実際は応答速度で区別できるの良いのか？
github.com/isucon/isucon9...
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posted at 13:04:29
ちなみに去年のIOIは "Is it true that ~ ?" の形式の肯定疑問文にyes / no / answered in task description / no comment / invalidの選択肢だけで答えるという運用だった
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posted at 13:05:27
ルールや失格の決定の是非はともかく、ISUCON という競技への信頼を対象なりとも損なう結果になったことと、それによって参加者の士気が削がれていることについては文句がある。これは感情です
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posted at 13:07:42
ISUCONの話，「"#"をつける」は平文ではないと思うんだけど暗号強度の話もあるので，暗号強度のジャッジが入ってなかったのが悪いって感じだな．あとは一回通したのに参加記ベースで後から落とすのもやばい
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posted at 13:12:27
去年はハッシュアルゴリズムを bcrypt から変えるなと書いてあって今年は平文にするな、どうしてそんな差をつけてしまったのかと思うけど(運営しんどいし見落とすのはわかる)、先に書いたように質問されたら諦めて受け入れる方向でやるしかなかったとおもう
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posted at 13:13:24
去年のISUCON本戦が、bcryptが出てたものの極限までチューニングしてもそこはほぼネックにならないという良問だっただけに悲しみがある / isucon8本戦は低レイヤーがネックにならない良問だった chy72.hatenablog.com/entry/2018/10/...
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posted at 13:14:53
ISUCON8では「パスワードはbcryptでハッシュ化しなければならない」と明記されていたっぽいのでなんで緩めたか謎なんだよな（弱いハッシュ関数に置き換えさせたかったとは思えないんだけど）
isucon.net/archives/52598...
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posted at 13:15:55
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こっちは通常の対応って感じがする（自己申告でしか分からないのはどうなんだろうというのは除く）
motemen.hatenablog.com/entry/2019/09/...
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posted at 13:28:07
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まぁなんか、ISUCONについては、続報を待ちたいなーって感じ。このまま運営から音沙汰なし、って感じだったら色々残念。といいつつ、大会運営が、イレギュラー対応についてちゃんと情報発信するコンテストって、正直そんなに多くはないのよ……。
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posted at 13:54:02
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ISUCONの件、いつかのロボコンでの「通信」の話を思い出した 二台のロボット間の「通信」は禁止されてるけど「一方がLEDを点滅させて他方がそれを検知する」ことは「センシング」だから許されるというやつ
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posted at 14:01:21
ホテルバルティック（クローン）@築29年 @noan6251
ISUCONに限らないけど、competitionとかで、「運営のこの人が、この会社が、がどれだけ苦労してるかわかってる？」とか言い出したらもう終わりですよ。一番ダメなやつ。
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posted at 14:02:21
あんまりにも「大変だから何も言うな」的な意見が多いので、「あ？年1回しかやってねえコンテストだろうが！？こっちとどっちのが大変だと思ってるんじゃ！？」っていいたくなってきたｗ
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posted at 14:03:16
いやまぁ自分としては正直、「平文保存してはいけない」って書いてあるのに平文を連続部分文字列として含んじゃってるのはちょっとアウトかなーとは思ってる部分はあるので、そのあたりの判断プロセスを明確にしてくれればよいかな、とは思ってる。一番聞きたいのはclar未回答の部分。謝罪でも良い。
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posted at 14:08:09
平文が部分文字列として含まれてるのがダメなら，bcryptだって "a" みたいなパスワードをハッシュ化したときにハッシュ中に "a" が出現しないことを保証できないのでは
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posted at 14:15:25
ISUCON通過判断を決めるために必要な議論、と言うのは間違いないんだけど、運営がコンテスト終了後にそこの議論を期待してたとしたら、それは心底がっかりなんだけど。
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posted at 15:06:55
どこまでが平文って、そりゃ原理的に元に戻せるのは全部平文でしょ。Base64で保存してたパスワードが流出しました！でも平文じゃないから安全です！とでもいうのかよ(´･_･`)いやまじで。
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posted at 15:13:40
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posted at xx:xx:xx
例えばRSAは雑にいえば素因数分解を解くことが十分難しい仮定（正確に言えばちょっと違うんですが包含します）の下に「解くのに時間が掛かる」ことを保証しています。しかし誰も素因数分解が難しい事は保証できていません。
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posted at 15:39:18
「ある仮定の下で解くのが難しい事が保証されてる」からこそ暗号は暗号足り得るんですよ。ハッシュも同様です。ならISUCONにおいてセキュアである合意が取れていないそれ以外の全ての方法は本質的にインセキュアと主張したい。
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posted at 15:41:38
* `平文+#`は平文か否か
* 関連する質問を無視した（「答えられません」の回答もしなかった）上で失格にするのはどうなのか
* ブログという非公式なものを根拠に失格にするのはどうなのか
が燃えてるポイント？最初は運営が「そういうことにします」と言えば済む問題だし、後ろ二つが問題に見える。
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posted at 15:41:52
平文の定義は今回はどうでもいいんだけど、平文ってそもそも暗号文に対するレトロニムなんだから、暗号化じゃないロスレスな変換方法は全部平文としか言いようがないじゃん。自明に元に戻る関数は、全部ただのエンコーディングだよ。
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posted at 15:48:04
ちなみに自分がISUCON運営だったら、「例の暗号文をSHA256に書き直して再採点の後、予選通過ラインを越えていれば通過」って感じの裁定にするかなあ。参加記を見ればわかる通り、今回の実装になったのは質問への回答がなかったのが原因なわけで、じゃあ回答が出来ていればどうなってたかを再現する。
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posted at 15:53:01
これ超正論なのでほんまにbioにatcoderとか書いてisucon参加してないのにも関わらず強い言葉を使うのやめてほしい
twitter.com/netmarkjp/stat...
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posted at 15:53:30
ただまぁ、ISUCONがそういう感じで考えているかは分からないし、「提出されたものには絶対手を加えない」ってのを正義としているかもしれないので、こうするべき、というつもりはない。
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posted at 15:53:55
ちなみに自分が選手で出場してて、そこの改善を思いついたとしたら、md5にしてます。「暗号化していない」と言われることはまずなく、bcryptよりはかなり早いと思う。
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posted at 16:08:54
ホテルバルティック（クローン）@築29年 @noan6251
ISUCONで質問に答えなかったことに対して、「英検とかも質問答えないでしょ公平性のために」とか言うのマーーージで筋が悪すぎるんですがなんで人間こういう喩えをする？
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posted at 16:20:05
多分競プロ勢が認識していないISUCONの話として、「質問はDiscordで行われていて、全員に共有されている」という前提はあるので書いておきます。AtCoderみたいにちゃんとしたシステムがあるわけではないので、その分運用がむずいのは確かではある。
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posted at 16:50:38
ISUCON 2 からすべて参加し、7回参戦、1大会は出題側としてやってきたけど、レギュレーションの不十分さや提供クラウドの品質も含めたとしても、ISUCON 9 予選はこれまで以上の運営がなされていたと感じた。問題の品質も高かったし、特にベンチマーカーの安定性には目を見張るものがあった
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posted at 17:07:58
参加していない人に対して、ひどい大会だったらしいみたいな認識が広がるのは我慢できないから言うけど、完璧でない事を含めて、ISUCON 9 予選は、いつもの ISUCON だったし、いつも以上の ISUCON だったよ。
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posted at 17:07:59
ISUCON9 予選の運営側の対応について、いくつかのポイントで説明責任があると考えましたので追記いたしました。 #isucon
isucon.net/archives/53798...
タグ： isucon
posted at 17:11:03
参加して、納得のいかない体験をした人は運営にフィードバックする権利があるし、自由に言ったらいいと思うけど、大会運営は企業がやっているように見えてその実態はコミュニティで回している善意のイベントなので、願わくばそのフィードバックは建設的なものであってほしい
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posted at 17:12:02
追加情報出てたけど、結局「該当するレギュレーションに関して質問があったにも関わらず具体的な判断基準を示さず、後に違反として失格処分にした」という点は明確に落ち度だと思うなぁ・・・
ISUCON9 レギュレーション違反の対応について [追記あり] : ISUCON公式Blog isucon.net/archives/53798...
タグ：
posted at 17:18:24
競技中の質問に返答がなかったのはシンプルに非があるなと思いつつ、こういう記事が運営からちゃんと出てくるのは心強い。運営も競技者も本気でやっているんで、外野がデタラメで悪評広めるのだけは許せない / “ISUCON9 レギュレーション違反の対応について : ISUCON公式Blog” htn.to/2xUVYmr5Md
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posted at 17:19:48
パスワードを「平文で保存する」ことと「平文を含んだまま保存する」ことは別の話です。もちろん業務でそんなことするわけない。これはisucon。高速化につながるなら業務に関係なく何をやっても良いと思ってた。去年の本選ではbcryptのコスト下げてましたよね。isucon.net/archives/52598...
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posted at 17:21:28
え、isuconって「ただアプリケーションの高速化を行う」だけの”””競技”””ですよね？業務アプリケーションを開発しているわけでもないし技術者倫理に則った実装をしなければならないわけではないよね？
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posted at 17:23:36
ISUCONの失格の対応がよろしくなかったという意見もわかるし、運営の言い分もわかる。そもそもISUCONに速度以外の競技性がかわる、それも測定不能な基準をレギュレーションにもってきてしまったというのが悪手かなって感じた。今回の得点算出基準はとてもいいなっておもったけど。
タグ：
posted at 17:33:50
ISUCON全然関係ないけど、IEEEXtremeでTopCoderで出題された問題のパクリ問題が出題され、全体Clarで「これパクリ？」って聞いたら、Clarを消されるという対応をされたのを思い出した。
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posted at 17:35:48
かってなあれだけれども、セキュリティとかも考慮にいれたものにするなら、ベンチに攻撃されるというのも入れて情報流出したら得点に反映するとかならまだよかったかもしれない(ベンチマークがしぬほど大変になりそうだけど)
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posted at 17:36:13
参加者からの申告をもって失格の判定を行えば十分であろうというのは、まあ情報共有とかは本当に申告が無いと分からないし仕方が無いと思うのですが（ISUCON 本戦はちゃんとこのあたりまで見るわけなので）
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posted at 17:37:19
「明確に定義して回答するべきものではない」は問題の火種になるので運営方針としては良くないように思える。
回答出来ない質問が大量に飛んできてるなかでその判断をするのは難しかっただろうけれども...
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posted at 17:37:19
ホテルバルティック（クローン）@築29年 @noan6251
ISUCON対応、
>>現実の問題として、パスワードなどの情報流出などの事件が発生しており、平文での格納は一般的に推奨されない実装方法だという認識を同時に持ちました。
とか言いつつMD5とかはOKなの……？
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posted at 17:37:35
> ISUCONの課題アプリケーションとして、bcryptの対処方法として解法がサーバ追加一つであることは避けたく、bcryptの変更禁止ではなく、軽量なハッシュ関数での代替を可能とする、「平文での格納を認めない」という文言をマニュアルに追加しました。
ここわからないです。
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posted at 17:37:51
anatawa12 @anatawa12 @kakerigawa
「ISUCONでは基本的にマニュアルに記載があることについての質問には未回答としたり「マニュアルを読んでください」という回答を行うことが多くあります。」
マニュアル書いてないこと聞いてるじゃん。なのに未回答なのは肯定と捉えられても仕方ないよ isucon.net/archives/53798...
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posted at 17:38:41
同感。
「ISUCONがなんなのか知らないけど酷い運営だ」みたいなしょうもないツイートで運営の人が疲弊しないといいな twitter.com/mirakui/status...
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posted at 17:42:37
ROT13ならアリ、かもしれないしナシ、かもしれない匙加減で決まるし、そうした処理が意図されていたというのは設問上のミスなので、まぁ運営の対応が悪手って印象は変わらないかなー。 / “ISUCON9 レギュレーション違反の対応について : ISUCON公式Blog” htn.to/2dBvqo49zQ
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posted at 17:44:51
isuconはそもそも現実的に推奨されない方法でもなんでもありで高速化しろ，っていうのがウリだと思っていたので，今回の声明見てもbcrypt周りだけ非常に浮いた感じに見える．強度チェックはないわけだし
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posted at 17:52:52
運営の人の言動から考えると、「バイナリ列として一致するものを含むものを保存してはいけない」という認識が運営にはあったみたいだけど、そんなんわかる書き方になってないように見えたし、そのものずばりを問うている質問に答えないのは悪質か客観性が足りなかったかにしか思えんなあ。
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posted at 17:54:49
それはおかしいと思いますよ。だって後者は実際に問題があったとするなら、単に問題が間違っているというだけの話ですから。今回もそういう話だというのなら、それはそれでいいのかもしれませんが。 twitter.com/methane/status...
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posted at 18:01:48
いやなんか、bcryptが一番のボトルネックであることを気付いていなかったなら仕方ないと思ってるんだけど、「軽量なハッシュ関数で代替する」を、想定解にしちゃうの自体が謎。他の真っ当な手段があるのに、わざわざ真っ当でない解を用意してあげちゃうのは、ISUCONとしては良いのかな。
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posted at 18:04:38
Yosuke HASEGAWA @hasegawayosuke
ISUCON の話が話題になってる中、過去「Webを改ざん対策製品を突破できるならやってみろ」というセキュリティのコンテストで`crackcontest. com` を `crack-contest. com` と誤記したのに気づいた人が後者のドメイン取って改ざん後のページを公開して終了ってのがあった。
scan.netsecurity.ne.jp/article/2002/1...
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posted at 18:05:20
そこが運営側でも曖昧だった（平文がダメで rot13 が ok な合理的な理由を提示できなかった）ことが clar に答えられなかった背景にあるんじゃないかと邪推したくなる
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posted at 18:07:01
非公開
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posted at xx:xx:xx
isucon はあくまで業務ではないただのコンテストなので、このコンテストではこういう定義にします、で全然良いとは思っていて、だからこそ「業務の常識的に考えてこれは失格」は通用しないと思うんだよな（clar が飛んできてたならなおさら）
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posted at 18:10:46
本当は平文とは何か定義するべきなんだよな（定義するのは結構難しくて、「一致バイト列を部分として含む」とかだとreverseがすり抜けたりするので、難しいんだけど）
まあ「定義するのは難しいからISUCON運営が平文と思ったものが平文です」でも明文化されてれば心構え出来るから良いと思うけど。
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posted at 18:13:07
過剰にISUCONを守ろうと発言している人が結構いるので冷静になった方が良いと思うし、界隈が違えば常識も違うので、あんまり自分たちの常識で断定的に発言するのも控えようね、って感じの過度の攻撃ツイートも散見されるので、そっちも落ち着いてほしいなあ。ツイートの半分は優しさで出来ているべき。
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posted at 18:22:28
ナスカ (Chiether, Nazka @Chiether
ISUCONのブログ。
読んでみたけどまったく「平文とは結局なにか」について言及していないの。Iikanjini 何が争点なのかをボカしているので、場合によっちゃ件のチームが平文(クリアテキスト)だったかのような言い訳になっているのが楽しくて、ニヨニヨ見ている。
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posted at 18:22:31
非公開
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posted at xx:xx:xx
ホテルバルティック（クローン）@築29年 @noan6251
個人的には平文って入力そのままってのが定義なんですけど、意外とばらつくのかな。
そもそも入力そのままじゃない場合平文の定義がめちゃくちゃ複雑になりそうだけれど……（ROTとかreverseとか連続部分列とかちゃんと考慮しだすときつい）。
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posted at 18:27:06
なんか自明に復元できても、ビットいじってりゃ当然平文じゃないだろみたいな、よくわかんない運営の傲慢さが見えてくるんだけど、マジかよという感じがする…。僕は平文だと思うのに。
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posted at 18:28:04
ハッシュならまあ「平文保存NG」という文言には明確には引っかからないけど、暗号グレードじゃないｸｯｿしょうもないハッシュでもOKなことを考えると、セキュリティーとか現実のうんぬんとは全くかみ合わないし、やっぱ、明確な基準を問い合わせに返すしかなかったんじゃないのと思うよ
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posted at 18:29:47
「ごめん、コラボ日程ズラして！」
かざ「I'm gonna be OK〜〜〜〜ｯ↑↑↑」
「ごめん、提出期限伸ばして！」
かざ「I'm gonna be OK〜〜〜〜ｯ↑↑↑」
「ごめん、なんかごめん！」
かざ「I'm gonna be OK〜〜〜〜ｯ↑↑↑」
最近のマイブームである。
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posted at 18:30:44
いや実際の業務で、パスワード平文で保存すんな、って言われて、ROT13にしておいたから大丈夫だよね、なんてことはあり得んわけですよ。でも今回の問題の平文NGではOKって話なんすよ。んで、ブログの記事で引き合いに出されてるのはセキュリティーてきな観点なわけよ。
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posted at 18:32:39
(´･_･`)👇正直こう書いておきゃ99%ぐらいは仕様の曖昧性が減ってたと思うし、質問が来た時点でこれにできなかった時点でなんかおかしいよな。質問に答えたくないスタンス自体が理解できないけど、答えたくないのであれば、そこの曖昧で解釈できる事項は全部OKにすべきだとしか思わんなあ。
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posted at 18:42:05
ソフトウェアの高速化コンテストなんて、AtCoder的にはめっちゃ手を出したい領域なので、ISUCONには興味津々なんだけど、やっぱり難しさを感じるねー。たいへんだ。
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posted at 18:44:52
@isucon_official 軽量なハッシュ関数で代替ということは脆弱なアルゴリズムを採用してもレギュレーション上 OK ということですか？ 形式的にはレギュレーションを満たしそうですが、平文に比べたらマシ、程度のアルゴリズムではその趣旨には反してしまいそうです
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posted at 18:48:09
「『パスワードを平文で保存する』という意味は、ユーザが入力したパスワードをそっくりそのまま保存する、という意味と同値ですか？」
という質問で答えが返ってこなかったから、文字列比較で!=になる考えうるもっともしょぼい文字列変更を実装して物議を醸すの、人々に仕様の大切さをを教えてくれた
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posted at 18:48:30
Yosuke HASEGAWA @hasegawayosuke
チーム名にXSSを実際に設定したチーム、CTFの大会で「運営並びに他チームへの妨害」と見なされて、*そのチームのみ* スコアボード開くと自身のチーム名のalertが毎回動くって罰を受けてたな。(ゲーム開始前に解除されてたけど) twitter.com/misodengaku/st...
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posted at 18:50:05
最近やった小説の挿絵の仕事で先方からの指示書がイラスト屋さんの絵を並べたラフ画だったんですけど一発で何を描いてほしいのかわかったのでプロアマ問わずこれが普及したら助かるな～って思いました
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posted at 18:50:24
ISUCONの話だけど、これは運営の不手際じゃないかな……。いくら運営が善意のコミュニティで行われているものだとしても、不手際には変わりないし、そもさんレギュレーションの後出しジャンケンして、周知もうまくいっていないというのは、庇いきれないミスだと思う。
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posted at 18:52:46
ISUCONさんも大変なんだろうなーとはマジで思うのよね。「色々問題は出るだろうけど、こういうこと出来たら面白いと思うしやろう！」って始まったんだと思うし、問題は最初からたくさんあったと思うんだけど、規模が大きくなるとなんかきっちりしてるのが要求されるようになるのよね。よく知ってます。
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posted at 18:58:54
シニアコピペエンジニア (papix) @__papix__
ずっとやりたかったアイデアなので遂に提供できて最高の状態!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! / “アイキャッチ画像がない記事をシェアした際、ブログタイトルや本文などから画像を自動生成するようにしました - はてなブログ開発ブログ” htn.to/31DjUV34Rg
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posted at 18:59:47
だから正直、「ここら辺色々甘かったです、ごめんなさい」って表明が出てくれた時点で、自分としては全然いいと思ってます。内容は議論されるべきだと思うけど、いろんなコストの都合で理想的な対処が出来ないのは仕方ない。議論見ながら受け入れられるところは受け入れて、無理な所は切り捨ててほしい
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posted at 19:00:34
AtCoderだって、最初の頃はひたすら「低予算コンテストです＞＜」って言って許してもらって、そこから徐々にちゃんと予算掛けてちゃんとしたコンテストにしていったら、それよりちょっと上を要求される日々なので、大変だなーとか思ってます。最近だと不正対策周りとかがジャッジの厳密性とか言語とか
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posted at 19:01:45
もしも…もしもあんずちゃんに帆別の後エゴサする習慣があるとしたら…あるとしたら！！！反応があった直前には”それ”が行われていたことになるっ…！！
#ぶちとばあんずあーと pic.twitter.com/UrzcHy07Nv
タグ： ぶちとばあんずあーと
posted at 19:03:15
ISUCON に何度か出場した経験が無いとわからないと思うけど、例えば「平文保存」の定義だけが厳密に書かれていたら（そこが問題の面白い攻略ポイントでなくても）参加者は軽量なハッシュ関数への変換をしないと勝てないんじゃないかと思ってそれに誘導されてしまう。
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posted at 19:03:39
AtCoder引き合いにだすのもアレだけど、少なくともあいまいなとこあったら回答は帰ってきてるし、その曖昧性によってスコアが決まるのだとすると、やっぱどこをフェアにするのか？のスタンスだと思ってしまうのは仕方がないと思うんだけど。
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posted at 19:06:21
暗号化アルゴリズムの変更が想定解なら強度の線引きが必要だし、そうでないなら変更を禁止するしかないって話かな。
とりあえず、来年は参加したい。
#isucon twitter.com/isucon_officia...
タグ： isucon
posted at 19:07:43
わかんないな。ほかにどんな質問が無視されて、どんな質問が回答されたのかのリストをみないことには、やっぱわからんな。ブログの記事を見た限り、明らかに運営の本来の意図に反する記述に対する指摘には修正が行われてるみたいだけど。
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posted at 19:09:48
業務で平文保存するわけないし、平文に#つけたものを「独自のハッシュ関数」とネタにしてブログ書いていたのは事実なんですけど、それは平文の定義に関して二度質問をしたものの回答を得ることができず、全体に回答したらネタバレになるからできないんだな、と空気読んでやったわけですよ
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posted at 19:10:57
いやなんかAtCoderって、「コンテストできっちり採点出来る領域をコンテストにしよう」って思想なのに対して、ISUCONって「コンテストに普通出来ないところをコンテストにしよう」って思想だと思っているので、当然イレギュラーは大量発生すると思うし、それに対する受け入れ体制の確立がむずいよね。
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posted at 19:12:49
自分がおもしろいなと思うコミュニティがTwitterであーでもないこーでもないって言われることが最近多い気がするんだけどそういうのはシンプルにつらいよね。みんな普通に思ったこと言ってるだけなんだろうけどさ。インターネットっていつからこんなんだったっけなって気持ちになるのなんだろな。
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posted at 19:23:51
2chとかは見なきゃよかったんだけどなんかTwitterは入ってきちゃうんだよね。RTとかいいねとか、タイムラインに意図しないツイートをいれるのってやっぱり暴力性があるなー。
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posted at 19:23:52
戌亥「あっ」 アンジュ「え？（チャット）」
#いぬいどんどんすきになる #戌亥とこ #アンジュ・カトリーナ pic.twitter.com/40cugICz5W
タグ： いぬいどんどんすきになる アンジュ 戌亥とこ
posted at 19:26:47
ISUCONって、何回か参加した感じだと、外から同じように見えていれば何をしても良いというのがデフォルトだと思っていたんですよね。だから、ジャッジはヴァリデーターであって、それ以外に恣意的な何かが及ぶものではないと勝手に思ってた。日本語があいまいだったとしても、実装が仕様って話で。
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posted at 19:35:33
ハッシュ関数変えればいいとか気軽に言うけど、それをやるにはベンチを何度か回してパスワードの平文を抜き取って保存し直す必要があって、自分はレギュレーションで許されてたとしてもそういうある意味反社会的な作業をしたくないな
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posted at 19:39:16
運営の態度としては、レギュレーションの範囲でセキュリティ弱くするなり自由にやってくれ、勝ち方は自分の美学で選んでくれ、でいいと思う。それは裁量であって、弱くすることを推薦してることにはならない
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posted at 19:39:16
#少女前線 #ドルフロ
３ｍｐ pic.twitter.com/CfLp1MYsDR
posted at 20:00:53
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その時は有難く座らせて頂きました。「何故ヘルプマークを？」と聞かれたので「大腸を全摘しまして」と答えたら重々しい表情で「お聞きして…申し訳ない…！」って言われたので再びテンパって「お気遣いなくどんどん聞いて下さい！大腸全摘しただけですから！！」と返してしまいました。 twitter.com/Capu2Has/statu...
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posted at 20:09:55
ISUCONの炎上は公式の声明読んでみたけどルールの文言不備かなぁ、という感想。意図はわかるが、一休さんみたいな、文言を利用したルールのハックが出来てしまうのがそもそものミスだと思うので、笑って一本取られておけばそんなに延焼はしなかったかもと。
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posted at 20:21:36
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@wesker0207 シーザー暗号はokとしたのにパスワードの末尾に#つけただけのがrejectされて一貫性がない。質問投げたにも関わらずアナウンスが無く、一度本戦出場のメールが送られたにも関わらずその後失格。しかも落とされた原因がブログでそれを解説した（せいで露見した）から。あたりが炎上ポイントです。
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posted at 20:28:01
@kyuridenamida @wesker0207 任意の場合に含まれないので別にこれは棄却していいんじゃない？普通は部分集合に恒等写像を含まないとは思うけど。
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posted at 20:42:41
件の「平文 + “#”」を認めるかどうか、のところ。ルールに違反しているのか？そういうの含めて何でもアリで高速化を競うんじゃないの？いや一般的に推奨されない実装方法はダメでしょ、…は。立場によってというか コンテストの捉え方によって意見は様々かなぁ
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posted at 20:46:25
・記載されたルールに反していないのだから可逆でもなんでも平文まるっとそのままじゃなければセーフ
・軽量にする、といったものもすべてセキュリティを弱めるだけだし変更は一切許可しない
のどちらかにスタンスを定めて欲しかった感はある。結局どこまでがセーフでどこからがアウトかは分からない
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posted at 20:49:55
暗号をブラックボックスにしてなんも考えずに使っとるからこんなトンチンカンな事になるんやろ。ちゃんと頭使えや。暗号とハッシュって何を持ってそれがそれたらしめられとると思っとるんや。
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posted at 20:49:56
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暗号とかハッシュが何なのかも考えずに関数呼んだらやってくれる凄いやつくらいにしか思ってないから自分らが理解出来る自明な"暗号"についてやいやい文句つけるの本当に反知性だよ
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posted at 20:52:05
「ISUCONはこれまでコンテストに出来ていなかった部分をコンテストにしたフロンティア的な存在」って思ってたんだけど、もしかしてこの認識すでにだいぶ古いのか。確かに9年目だし古そうだな。これは認識改めた方が良い気がしてきた。
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posted at 20:52:34
それでも今回は運営側で定めた何かしらの基準があるのだろうから、まぁそういうものだと思ってそれに納得できる人だけが参加して 納得できない人は自分の求めるコンテストとは違うんだ、ってことで関わらなければ良いだけかな。
そういうコンテストです、というのは明示されている必要はありそうだけど
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posted at 20:52:48
現代暗号も暗号論的ハッシュ関数もちゃんと安全性を定義しているし、その本質は計算量の難しさに依存しとるんやぞ。じゃあ計算量が同じ2つの暗号は同じ難易度や。この点でROT13と#の付加は一切違いがない。security by obsecureの概念すら知らない様な雑魚は黙っとけカス！
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posted at 20:54:35
この後、21:00〜❣️💕
youtu.be/GpMNc6PzjME
エセ芸術家ニューヨークへ行く、
というゲームのコラボします💓
レオナルド・ダ・アオの
実力みせつけてやんよっ₍ᐢ⸝⸝› ̫ ‹⸝⸝ᐢ₎✨
みにきてねー₍ᐢ⑅•ᴗ•⑅ᐢ₎💕
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posted at 20:55:17
@wesker0207 # をくっつけただけは平文と主張するなら平文（パスワード）によってログインできる任意のサービスは#くっつけてもログインできるみたいな主張に演繹される
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posted at 20:55:56
あと平文って解釈いろいろあるねじゃねんじゃ、2年暗号の研究やってたけど初めて聞いたわ！！！！！俺が不勉強なだけやったらすまんな！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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posted at 21:00:38
暗号理論入門(J.A.ブーフマン) 定義4.1.1の要約
暗号系は5つの成分の組(P,C,K,E,D)であり、次の6つの性質を満たす。
1. Pは集合であり平文空間という。その元を平文という。
2. Cは集合であり暗号文空間という。その元を暗号文という。
3. Kは集合であり鍵空間という。その元を鍵という。
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posted at 21:12:50
4. Eは関数E_k : P -> C の族である。その元を暗号化関数という。
5. Dは関数D_k : C -> P の族である。その元を復号化関数という。
6. 任意のKの要素eに対し、すべてのPの要素pについて等式D_d(E_e(p)) = p が成り立つようなKの要素dが存在する。
以上。
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posted at 21:16:19
これ、競プロだとよしなにしてるけど、正直ACにならなくても許して案件ではある。一応RatedになってからのAtCoderでは全て統一されているはずで、今後もそういうルールではあるんだけど。
（どこかに明文化するべきだなあ、とは思ってる）
twitter.com/hiromi_ayase/s...
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posted at 21:19:59
だとすると、レギュレーション違反をコンテスト後に判断するしかなくて、性善説でもレギュレーションの曖昧さ起因の違反は起こり得る。
そうすると、「全部チェックする/しない/運営判断」「曖昧な部分は全部失格にする/しない/運営判断」みたいな対応を事前に公開し解くのが炎上除けになるのかなぁ
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posted at 21:25:21
みんなみんな！！見て！！！！えへへへへ☺️✨
はぐれマッマ(@yuukihagure)から夏コミのグッズ貰っちゃったぺこ！！！！🥳ﾌﾟﾋﾟｰ
ぺこらもアクキーゲットできた！あと…薄い本初めてぺこ😳😳😳
しかもしかも抱き枕カバーまでついててびっくりぺこ！！！！今日からぺこらはりあむちゃんと寝ます🙏💕 pic.twitter.com/UanFwukDwN
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posted at 21:26:47
スポーツマンシップ的なものに則っていないという意見に関しては、セキュリティを犠牲にして速度を上げる想定解自身が違反しているので成り立たなさそうだと考えています
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posted at 21:31:26
ISUCON、他のハッシュ関数に置き換えてもいいってのは強度落としてもいいって話な気がするけど
どこまで強度落としていいかの規定がない以上、平文じゃなければ何でもオッケーってなりそう
どこからNGなのかは、運営の気分で決まってるんですか？
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posted at 21:31:40
平文+'#'がどう見ても平文で無ければここまで炎上しなかっただろうなぁ...
例えば「他チームとの情報共有」レベルで真っ黒なら燃えなかったはずだけど、こういう風にただの解釈違いだし、加えて運営が質問未回答+ブログ情報源で発覚っていう隙を見せてしまったからなぁ...。
twitter.com/konjo_p/status...
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posted at 21:33:25
結局平文とはなんだったの？がクリアになってない気がする。平文での保存は一般的には推奨されないのはそれはそうだけど、じゃあ今回のルールでrot13, xorならオッケーだったのかというと出題側の気持ちとしてはオッケーでない気がするし isucon.net/archives/53798...
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posted at 21:34:30
一般的に推奨されないことはやりたくないなあっていうのは参加者側の一種のプライドであってそれはいいと思うしそれに倣ってあんまり自分たちも手を付けなかったけど、ルール上曖昧にしておいて良いかどうかでいうとそれは全然関係のない話だし、良識を持てっていう姿勢はおかしいので
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posted at 21:35:46
ISUCONの件は、知り合い間でやり取りした感じでも「俺の考えるISUCON」が人によって異なる（実務寄りだったり競プロ寄りだったり）ので、遅かれ早かれ同じような状況になったんだろうなと思った
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posted at 21:44:57
僕の中ではISUCONは「実務でリリースしたサービスでクソやばい炎上をどうにかするシミュレーションコンテスト」みたいなイメージが強かったので、実務上明らかに行うべきではない選択肢は除去されるべきだと思うけど、最近のだと暗号強度下げるのも模範解答で許容してるので、多分僕が間違っている
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posted at 21:47:52
参加者がいい感じにスピードアップできるゲームバランス・ベンチ・参考実装・クラウド提供者・当日のオペレーションなどなどを用意するの、ボランティアってことを考えると途方もなく大変だと思うし、リスペクトの気持ちを忘れちゃあ、だめだろ！
その上でフィードバックはちゃんと送っていくのが良い
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posted at 21:48:30
なまほしちゃん、生きててオトナに怒られたことばっかりだから最近ほごしゃさんがえらいって言ってくれるの正直まだ慣れてないところある...です。なるべく前向きにならなきゃって自分でも思ってるですけど...。なまほしちゃん、こんなに褒められていいのかな...？
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posted at 21:49:08
私（どくろさん）の成りすまし垢があるようなので、フォローしないよう気をつけて頂ければ幸いです。（怪しい広告をRTしてる時もあるようなのでurl踏んだりしないようにして下さい）
ご報告ありがとうございました。 twitter.com/_memento_mori_...
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posted at 21:53:15
実務者は知らないけど、2年間暗号研究していたきひろちゃんは「平文+#」は平文という主張にブチ切れていた。
twitter.com/aki33524/statu...
twitter.com/aki33524/statu... twitter.com/nasakawa/statu...
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posted at 22:00:41
やっぱり人生に大切なのは感謝ポエムだな。ISUCON中は感謝してたら「お前の目標は感謝なのか？」とディスられたけど最終的に本当に必要だったのはやっぱり感謝でしたね。
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posted at 22:00:44
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揉め事やローカルルールは好きにやればいいけど平文の定義を捻じ曲げるな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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posted at 22:06:51
運営チームで協議した結果が失格じゃなかったの？っていうのと、失格にした判断が適切じゃなかったからではなく、本選出場者の繰り上がり対応が適切でないから取り消しを無効っていうのが意味わからない
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posted at 22:09:06
変に誤解されると困るので予め言っておきますが、これは全くの偶然で感謝の言葉を述べたから運営の方が参加資格剥奪取り消しを行ったわけではないです。運営者の方々の適切な意思決定が行われた結果だと思っています。
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posted at 22:09:17
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符号化してまーす、とかならともかく、元の文字列まるっと含まれてるのに平文じゃないとか、ルールの穴も別に突けてないでしょうに(そんなアホな質問に答える義理もある？)
(わたしはいま帰宅途中であり会社を出たところであり個人の見解です)
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posted at 22:26:24
競プロは、参加者側は「ACが正義」であって、通れば何でも勝ちなんだけど、Writer側はもちろんそうではなくて、これらのポイントを意識しないとダメ、ってのは知っておくとよい（リンク先英語だけど）
codeforces.com/blog/entry/50442
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posted at 22:29:02
性懲りもなくx86エミュレータの記事を書きました．他にもOSとかCPUとかかなり濃いめの本になってるのでよろしくお願いします！！！
#技術書典 #OtakuAssembly pic.twitter.com/E4RL7qLQxG
タグ： OtakuAssembly 技術書典
posted at 22:29:55
もうこのコンテスト、いやコンテストと呼んでいいかわからない何か、に本選出場するためにがんばろう、いいスコア出すために準備も練習もしようってモチベーションが無いよね
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posted at 22:34:13
競技プログラミングって採点基準がめちゃめちゃ明確だし、そういう明確さが好きな人たちが集まる界隈なので、他界隈のルールとか裁定にちょっと厳しくなり過ぎちゃうところがあるのかな、と思いはじめた。
まぁ大半は大喜利してるだけで叩いてるつもりもなかったとは思うけど。
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posted at 22:34:28
運営として失格処分は適切ではなかったと判断し、失格の取り消しを決めブログへ追記しました。なお、繰り上がりとなったチームはそのまま本選出場できるものとしました。 #isucon
isucon.net/archives/53798...
タグ： isucon
posted at 22:35:28
buildersconやらisuconやらがそれぞれ全く別の理由で同時期に炎上してるの示唆的だなーと思って傍観している。いわゆる場の空気みたいなやつが機能しづらい。今はそういう段階なんだろう。
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posted at 22:40:12
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edit login user kado @yuuki_network
そういう点でも、運営すごいがんばってんだぞ周知は色んなイベントで必要そう
Wi-Fi繋がって当たり前じゃないし、繋がってありがとうになりたいね
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posted at 22:46:52
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実は今日、ビジネスディナーがあって、お酒入ってるのであまりSNSしていい状況にないのでコメントすることが難しいのですが、運営さんの迅速な意思決定に感謝してます
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posted at 22:57:19
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「abced#は、常に平文のabcdeを含むからダメでは」という主張もアウト寄りのアウトで、
部分列ならいいのか、部分文字列ならいいのか、などの間に境界線を引くことがいかにナンセンスか。
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posted at 23:11:31
競技時間中に答えるべきではないと判断した答えの内容を明らかにするか，単に出題ミスだったと認めるかしてくれないと，自分が競技者なら納得できないだろうなとは思う
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posted at 23:14:09
ホテルバルティック（クローン）@築29年 @noan6251
これは本当に疑問ですが，1文字挿入しても平文とか言っている人間は自分で自分の中での平文の定義本当に言えるんですかね． 今日聞いても，1ヶ月後聞いても全く同じように．
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posted at 23:19:28
あとそもそもきゅうりくんは、「運営の想定外の方法でACを取りに行く」という能力において上位1%には入っていたと思うので、別に今回のは競プロ勢特有の案件ではないと思っている。
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posted at 23:26:34
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白浜駅で出会った鉄道むすめの黒潮しららちゃんがめちゃくちゃ可愛かったのでらくがきしました #黒潮しらら pic.twitter.com/asMjOV3TYJ
タグ： 黒潮しらら
posted at 23:42:04
ISUCONを競プロ界隈だと思って叩いてくる人もいれば、ISUCON界隈と競プロ界隈の喧嘩だと思って叩いてくる人もいるし、ISUCONを開いているのがAtCoderと思っている人までいる！！！うちあんなん開催する体力ないよ！！ばーかばーか！！！！
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posted at 23:46:55
@chokudai @methane 少なくともＷｅｂプログラマで
1文字をつけ加えただけのものを
「平文を格納しない」に違反しないと思う人は
よっぽどのことがないかぎりいないのでは？
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3...
ＩＳＵＣＯＮはでたことありませんが
平文は一般用語なので。
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posted at 23:47:15
これの「僕は競プロ勢ではないので自信はないが」ってとこ、
保身に走っているわけではなく、
「いやお前は競プロ勢だろ」
「ほら！ 未定義用語を使うと解釈われるでしょ！？」
ってやりたかったがためのものです。
(しかし誰もやってくれない) twitter.com/highjellies/st...
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posted at 23:48:07
お互いのコンテキストが不明瞭なオープンインターネットで、あるべき姿を共有できていないなかで何が正しいのか議論しても不毛だからそんな議論に参加するつもりはないし、感情的に燃えてる所に何言っても燃えるだろうから何も言いたくないけど、ろくに相手を知らずバカにしてる発言は撤回してほしい。
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posted at 23:49:27
忖度だの勝手なことを言われても嫌なのであらかじめ補足しておくと、批判をするなということではなくてリスペクトを持とうよってこと。相手がベストを尽くしたと仮定した上で今後どうしていったらいいのか物事を前向きに考えようよ。
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posted at 23:51:56
@lanuvas @methane あとはまぁ、前回決勝で、「bcrypt弄っちゃダメだと思った？実はコストに関しては言及がないんですよー！！」って流れだったところから、書き方をめちゃめちゃ緩くしているので、こういう方向に流れるのはむしろISUCONとして自然かなーとは思います……。 pic.twitter.com/eYjHuuZQuv
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posted at 23:57:52
というか、あれがマズいと思ったなら流石にきゅうりも別のハッシュなり使ったんじゃないですかね。一切まずいと思わなかったからの行動だと思っている（きゅうりがクソevilチンカス野郎でないと信じています）
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posted at 23:58:48
