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黒木玄 Gen Kuroki

@genkuroki

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Favolog ホーム » @genkuroki » 2013年12月26日
並び順 : 新→古 | 古→新

2013年12月26日(木)

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@genkuroki #十分 直接には文字を扱いますが、その狙いは文字使用の歴史から古い時代の発音を知ることです。つまり語源学に権威の拠り所を求めているのです。端的に言えば、清少納言の話し振りを知らないと、現代日本語が正しく使えないと言いたいわけです。

タグ: 十分

posted at 23:57:53

Naoki_O @nananao2236

13年12月26日

.@genkuroki 私は「とうり」には、ちょっと違和感を覚える派です。現代日本語では、「ou」と続く音は「oo」と発音される傾向がある様に思います。「通り」は「とおり」、「道理」は「どうり」と綴りますが、発音はどちらも「とおり」「どおり」に近いと感じます #十分

タグ: 十分

posted at 23:53:12

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose それではと、狭義の都市部を定義してみてもらっても良いのですが、小笠原諸島と浅草を同じところに入れる定義なら、有用性、妥当性の点で疑問符がつきます。

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posted at 23:04:51

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 非ですか。クイズ番組というコンテクストでそこまで正誤を厳しくとることは、どのような根拠があるのでしょう? あと、この発音は、東京に限られずなはずで、東京中心主義と非難することはできないでしょう。

タグ: 十分

posted at 22:36:06

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 私は都市の下町だと思います。語義上の相違はそれとして、江戸ことばは標準語が作られる際に多いに参考にされたのでした。

タグ: 十分

posted at 22:20:56

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 その経験は、多くの人が共有するでしょうが、現実を知ることと是認することは、違いますね。公共機関にその種の不寛容を実践して欲しくないです。また、自身の地域言語に対する態度は、これまた地域差があるそうです。人間一般への言及は飛躍していると思料。

タグ: 十分

posted at 22:16:43

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@sekibunnteisuu #十分 文字表記が自然言語の発音に与える影響は、最低限に見積もってよいと思います。「ちゅらさん」でおばあが恵文、恵達を発音するところを聴くなどで解明できますが、琉球語や琉球語アクセントの日本語で「えい」の発音は、eiだと思います。

タグ: 十分

posted at 21:53:41

Limg @LimgTW

13年12月26日

@JohnFCandy1 一見数字が自由に増減するように見えるが、実は固定されて古い読み方が残る例に、九九というのが当てはまるかと思います。数学の授業で4を「し」、9を「く」で読む人はどれくらい居るのでしょうか。

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posted at 21:50:26

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Limg @LimgTW

13年12月26日

@JohnFCandy1 「十戒」は仏教用語で古い発音が根強いから「じっかい」しか変換できないのでは?また、「九戒」や「十一戒」などのない数字が固定された熟語というのも大きいかと。現に、「じゅうかい」で変換できる「十回」「十階」はいずれも数字の部分が自由に増減できます。

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posted at 21:44:37

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@genkuroki #十分 「最高裁はない」に似た言い方で、「言語の歴史は偉人・英雄の歴史ではなく、大衆の歴史だ」のような文章があります。

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posted at 21:41:10

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose 舌鼓の一件は、自然言語に規範言語を優先させようとかなり無理やりやった例です。因みに今でも江戸っ子を自称する人は例えば浅草にいますが、ここは23区内でも都市部ではない?

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posted at 21:34:50

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 話題を脱線させてしまうかもしれないが、文字ではなくて、数学的記号法の歴史については jeff560.tripod.com/mathsym.html が結構楽しい。歴史を見ても「数学的記号法の関する最高裁判所は存在しない」という感じ。使う人がいないと数学的記号法はすぐにすたれる。

タグ: 十分

posted at 21:29:18

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 もちろん文字の使い方の歴史も相当に面白い。しかし、誰かが決めていた規範的なルールに関する歴史なのか、規範を知らない人達が自由に文字を使っていたケースで何が起こっていたかに関する歴史なのかで、全然違う話になると思う。

タグ: 十分

posted at 21:23:09

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 ぼくが権威的だと感じるタイプの言語に関する議論は文字の歴史を前提にすることを当然だとするタイプの議論。ヒトは文字を習う前のまだちっちゃいときに言語を相当にしっかりマスターしてしまうという事実を忘れてはいけないと思う。文盲が日本で少数派になったのも歴史的にはつい最近。

タグ: 十分

posted at 21:18:27

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 ぼくが重視しているのは、文字(特に漢字)を習う前に子どもがマスターした言語。「じゅっかい」という言い方を小学校入学前に子どもはマスターする。「そのとうりだよ」(「う」をしっかり「う」と発声)と言う子どもがいても不自然じゃないと思う(証拠を出せなくてごめんなさい)。

タグ: 十分

posted at 21:13:15

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 それに当時のNHKが頭ごなしに否定した「したづつみ」は、東京の言い方であり、東京が中心であるという考えの例にはなりません。自然言語はすべからく、地域言語です(言語習得期に接触できる母語話者の数に限りがあるので)が、東京のそれであっても

タグ: 十分

posted at 21:11:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 ぼくは「じゅっぷん」「じゅっかい」という言い方の普及と10の意味で「じゅう」と言うことが増えたことが関係しているのではないかと推測しています。現代では「とう」「とお」を使う機会は「じゅう」を使う機会よりも少なくなっていると思う。

タグ: 十分

posted at 21:09:32

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 地方への不遇一般は、いままでの話しと直接の関係はありません。言語的な不遇ならこのフレームワーク、つまりこのタグで積み重ねた議論をもとに、扱うことができ、私の意見では、地域、ジェンダー、組織などの言語的差異が色々な機会に代表されるとよいと思います。

タグ: 十分

posted at 20:49:18

春日太郎 @KasugaTaro

13年12月26日

#十分 新仮名遣いは一見整合性が取れているように見えるけど,鼻血は「はなぢ」で藤は「ふじ」とか,恣意的な部分が結構ある.

タグ: 十分

posted at 20:41:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 そもそも「そのとおり」と「そのとうり」のどちらが正しいかなんて議論になっていない。規範的慣習では「そのとおり」と書くことになっているらしいのに、「そのとうり」と自然な感覚で書く人が多いのはなぜかという話をしている。

タグ: 十分

posted at 20:38:32

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 旧仮名遣いを知っているくらいの人であれば規範的慣習にしたがって「とおり」と書く確率が高いと思う。"そのとうり"をググると「歴史的経緯」とは無関係にかなり自然な感じで「そのとうり」も多用されている。 Googleへ→ tinyurl.com/k4umogx

タグ: 十分

posted at 20:35:12

春日太郎 @KasugaTaro

13年12月26日

#十分 表音文字が音を正確に写したもの,というのも実は無理があって「ん」は3種類くらいの違う音を一つの文字であらわしてるんじゃなかったか.

タグ: 十分

posted at 20:33:36

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 iPhone Siriに「そのとうり」(「う」の部分を「う」と明瞭に発声)と言ったら、「その通り」と表示され、返事は「合っていてなによりです」でした。そして二度目の返事は「当然ですよ」でした。いきなり態度が変わった!

タグ: 十分

posted at 20:31:34

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春日太郎 @KasugaTaro

13年12月26日

#十分 「とおり」「とうり」どっちが正しいか,というのは発音だけで単純に決まる話ではないと思う.旧仮名遣いの「とほり」は現代の発音とはかけ離れているけれども歴史的経緯を踏まえているので違和感がない,という考え方もある.

タグ: 十分

posted at 20:29:24

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A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

#十分 今、「十中八九、術中に陥る」ってひとりごちたが、自分の発音では前半と後半の「じゅっちゅう」で差異ないわ。

タグ: 十分

posted at 20:26:50

さはら @onomatopeic

13年12月26日

「女王」なんかも、「じょおう」で正解、「じょうおう」は不正解だったりするのかな?小学校では。#十分

タグ: 十分

posted at 20:26:14

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 戦前にことばの地域差を理由とする裁判がいくつかあります。たぬき・むじな事件など。それと、クイズ番組に関しては、NHKサイトの通り解決しています。どれほど時間がかかったかはわかりませんが。事務所もそうかもしれませんが、文人、知識人もまきこんだ結果。

タグ: 十分

posted at 20:20:13

A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

@sekibunnteisuu 日本VS特アの他に独VS猶って組もありますね。
なんか↓は炎上してるみたい。
www.youtube.com/watch?v=1yW1Bo...
>ミヤネ屋に出演の春香クリスティーン...靖国参拝をヒットラーの墓参と例える!!

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posted at 20:15:43

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 の順序を強制する教え方の問題については genkuroki.web.fc2.com/sansu/ およびそのリンク先およびそのリンク先のリンク先を見ておけば大体の様子がわかるはず。ぼくはこれはまさしく日本の算数教育界の問題だと思っています。掛順強制教育問題はその氷山の一角。

タグ: 掛算

posted at 20:06:19

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 ←このタグで議論されている掛算の順序を強制する教え方の問題は私立の小学校でも発生している(←証拠のリンクは迷惑をかけたくないので貼らない)。公立だから掛順強制教育問題が発生しているわけではなさそう。

タグ: 掛算

posted at 20:03:31

とり=かい@映画「この世界の片隅に」応援 @chicken_kai

13年12月26日

「十分」が「じゅっぷん」ではなく「じっぷん」が正しいとされているのは、旧かなでは「じふ」と書き、実際に古い音では「じぷ」「しぷ」に近い発音であったとされているからです。韓国語にもその名残があります。(現代韓国語ではsipに近い発音)

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posted at 19:58:52

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@kankichi573  例えばドイツ首相がヒットラーを追悼すれば、イスラエルが抗議するんじゃないかな?

 

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posted at 19:53:59

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@balsamicose  なるほど。そのブログによると表記通りの発音をするように学んだ結果というような解釈ですが。

タグ:

posted at 19:52:20

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 【同じ東京でも「ジッ」と発音する人も「ジュッ」と発音する人もいる】は tinyurl.com/n8dyvv9 【10分の事を「じゅっぷん」と言ったら、東京都民と千葉県民に「え!?【じっぷん】じゃないの!?」って言われました】とも整合的。

タグ: 十分

posted at 19:52:02

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 tinyurl.com/mk6ns98 【実際には年代層あるいは地域によっていろいろであり,同じ東京でも「ジッ」と発音する人も「ジュッ」と発音する人もいるというのが現状】←きっとこれは今でもそう。続く

タグ: 十分

posted at 19:48:05

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

#十分 沖縄では「先生」を「せんせい」と発音するらしいです。selfyoji.blog28.fc2.com/blog-entry-299...

タグ: 十分

posted at 19:44:00

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 tinyurl.com/mk6ns98 【平成5年のNHK言語調査では「十中八九」について「ジュッ」の支持者が61%と多い】20年前の1993年の時点で「ジュップン」派がすでに多数派だった。

タグ: 十分

posted at 19:43:04

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花岡充 @tom_2525t

13年12月26日

@genkuroki ひっかけ問題の傾向に慣れて、採点基準を見破るのも、実力のうち。運転免許取得時のペーパーテストなんて、ひっかけ問題だらけで酷いものだ。が、その傾向にあらかじめ慣れておくしかない。

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posted at 19:34:27

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花岡充 @tom_2525t

13年12月26日

@kankichi573 @genkuroki 「競走距離2025メートル」→スタートとゴールが決まっている、普通のレース。「競走道のり2025メートル」→(走る箇所は大体は決められてはいるが)参加者に走行距離測定機械を取り付けて、2025mを走り終えたときの、そのタイムを競う。

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posted at 19:30:04

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 ぼくは一音ずつ区切って「そ・の・と・う・り」と言われても違和感を感じない。この感覚を共有している人を募集中。YouTubeで見付からないかないと思ったけど探すのに挫折。動画見ながらだと同時に別のことができなくなる。(「そ・の・と・お・り」でも違和感を感じません。)

タグ: 十分

posted at 19:28:03

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花岡充 @tom_2525t

13年12月26日

@genkuroki 「とおくのおおきなこおりのうえをおおきなおおかみとおずつとおった」と「とうくのおうきなこうりのうえをおうきなおうかみとうずつとうった」との間で、発音の違いは無いんじゃないか?とおもいます。

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posted at 19:23:47

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 「そのとうり」と聞こえるビデオを探そうと思ったがめんどくさすぎて挫折。"そのとうり"をググる→ tinyurl.com/k4umogxsooda.jp/qa/35620 には「しゃべり言葉を文字に」と思っている人が。ぼくもきっとそうだと思っている。

タグ: 十分

posted at 19:20:59

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。
(1) www.youtube.com/watch?v=70dNUF...
じゅっぽんあにめ~♪ (NHK)
(2) www.youtube.com/watch?v=eOfaBZ...
じゅっこで~も いちご♪ (ひらけ!ポンキッキ1975年)

タグ: 十分

posted at 19:16:21

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 発音に関する話題は文字だけだと伝えにくいよね。YouTubeなどで見付かれば簡単に例示可能。でもYouTubeで「発音検索」ができないので結構大変。ぼくは歌に関する記憶をもとに次の二つの例を見付けた。続く

タグ: 十分

posted at 19:11:17

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 どちらも私がTWした内容と因果関係はありません。地方への不遇をよしとしないお立場は、「方言は排除されてもしかたない」と矛盾します。

タグ: 十分

posted at 19:10:22

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

#十分 仮名遣いに関しては、発音を表現だけでなく、場合によっては発音に優先して、文字記号で概念を表現する側面があります。全員はゼンインではなくゼーインと発音するのが圧倒的と思います。長音は鼻母音で。文字が書記素でもあることは、英語の例が多くあります。miteとmightなど。

タグ: 十分

posted at 19:04:38

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 【そのような場所においては方言は否定されて仕方ない】とは、かなり権威的な発言と思料。クイズ番組のゲストに途轍もない資格要件を課しています。そんな基準では、東北や関西など、標準語(南関東といっても可)と顕著に異なるアクセントを排除してしまいます。

タグ: 十分

posted at 18:55:30

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose @JohnFCandy1 #十分 大抵の日本語のバラエティでは、「づ」の発音が「ず」と同じ。従って「づ」という文字は音声表記では使わないということかもしれません。

タグ: 十分

posted at 18:41:55

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose @JohnFCandy1 #十分 NHKが間違えたと断定はまだできないかも。IPAのような音声そのものを表す工夫かもしれないので。

タグ: 十分

posted at 18:37:31

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M. Watanabe @labidochromis

13年12月26日

@yagitakeshi @delta16v 本当の一般人ははなししをしらない

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posted at 18:19:54

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A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

#十分 ググルと、ブランクスレートってOOPの用語でもあるみたい。

タグ: 十分

posted at 18:14:09

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やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月26日

@labidochromis @delta16v わたしは一般人なので (^^;;

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posted at 18:08:57

M. Watanabe @labidochromis

13年12月26日

@yagitakeshi @delta16v それほど恐れていたとは存じず失礼いたしました。

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posted at 18:03:40

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

@tsatie: 「十把一絡げはじっぱひとからげと読みたい」と打とうとして「じゅっぱひとからげ」とiPhoneで打って変換してもらえなかった時の複雑な気持ち♬ @genkuroki: #十分

タグ: 十分

posted at 17:51:07

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

十把一絡げはじっぱひとからげと読みたいと打とうとして「」@genkuroki: #十分

タグ: 十分

posted at 17:49:37

A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

だいたいどの国であれ、他国の戦没者の墓地がどこか、そこに政府高官が参ったかどうかなんていちいち感心がないのが普通やろ。ガタガタ抜かすのは特定アジアだけや。

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posted at 17:35:00

A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

#十分 図書館でくろきさんに薦められた「人間の本性を考えるー心は『空白の石版』か」(上中下)を借りる。帰りにサテンにいってそこのお姉さんに十本のよみがなの話をふる。そしたらやっぱり「ジュッポン」って書いた。「ジッポン」が正式らしいというと知らなかったと驚いていますた。

タグ: 十分

posted at 17:16:49

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@yotayotaahiru  同志がいた!

批判する側も、宗教施設だから駄目なのか?戦犯がまつられているから駄目なのか?近隣諸国への挑発だから駄目なのか?がごっちゃになっている印象。

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posted at 16:40:13

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@kinshati  考えると面白いです。

一般的に自然数Nを、m進法で表記したときに、

Nがnで割り切れる条件が各位の和がnで割り切れることと同義になる場合は、どういうときか?

 ということまで一般化できます。

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posted at 16:32:54

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月26日

@labidochromis @delta16v ほんと緊張するのでやめてください w

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posted at 16:30:44

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

こういう中途半端な立場は、左右から攻撃されてしまうが、そう考えているのだから仕方ない。

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posted at 16:30:19

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

私は、合憲、もしくは、違憲とは言い切れない

だけと、外交上も道義上もやるべきじゃない

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posted at 16:29:35

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

首相の靖国参拝に関しては、

違憲かどうか
外交上プラスかマイナスか
道義上やるべきか、やらないべきか

を分けて考えた方がいいと思う。

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posted at 16:29:01

らじうむ小山_PPPMP @Ra_koyama

13年12月26日

@kankichi573 @genkuroki ちなみに、IMEはジュップンもジップンもジュウブンも「十分」と変換されますね。変換候補も同じのが並びます。(関係ないけど、充分と十分は今や十分の勝ちなんだけど、個人的には充分の方が好き)

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posted at 16:22:34

順三朗 @junzabroP

13年12月26日

@genkuroki @gishigaku では科学の正しい読みは「かが゜く」ということになりますねw(「か゜」はかの鼻濁音。ただし正しい発音ができる人は黒柳徹子氏など極少数)

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posted at 16:17:13

木野秋人 @kinoakito

13年12月26日

僕も十分(じっぷん)で習ったね。じゅっぷんが増えて主流になったらまあいいのでは

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posted at 16:16:56

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... は1997年の記事。2010年11月30日内閣告示の常用漢字表の備考欄には「「ジュッ」とも。」とある。備考欄に載せただけですませるという態度が権威的で嫌な感じ。1997年時点で「ジッ」「ジュッ」は半々だったらしいのにね。

タグ: 十分

posted at 16:13:43

annchan @annchan2

13年12月26日

かけ算だの「じっぷん」だの習ってない感じは使用不可だの、公立の小学校の授業って学校が嫌いになる仕組みがたくさん導入されてるんだなー。私は自由すぎて教科書も使わないような私立の小学校行ってたけどおかげで勉強はともかく学校行くのは好きだった。

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posted at 16:09:09

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... によればNHK曰く【現在、実際に国内で使われているのは半々なようで、アナウンサーによっては『じゅっぷん』という人もかなりいるようです】と。NHKによれば「じゅっぷん」「じっぷん」は半々な感じらしい。

タグ: 十分

posted at 16:05:21

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... 【我々国語教師が「正しいのは『じっぷん』ですよ。」と教えなければならないのだから、せめてNHKのアナウンサーぐらいは、きちんとした話し方をして欲しい】←こんな教頭先生もいるらしい。

タグ: 十分

posted at 16:03:36

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  容易になるようにあれこれ余計なことをやった結果、かえってわかりにくくなってしまっているのが、算数教育の現状だと思います。

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posted at 15:49:22

tamami @tamami_tata

13年12月26日

@sekibunnteisuu @tsatie ウィキペディアの「検定外教科書」のところを読むと、ふむふむという感じがします。

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posted at 15:39:03

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata @tsatie  www.mext.go.jp/a_menu/shotou/...
私立高校でも使用義務がありそうな記述

灘高の「銀の匙」の授業って、話題になったけど合法なのだろうか?

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posted at 15:37:28

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata @tsatie  抜け道は色々あると思うけど、独自教材を使って、申し訳程度に教科書の演習問題を解くとかだと、注意されるのかな?

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posted at 15:35:22

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tamami @tamami_tata

13年12月26日

.@sekibunnteisuu @tsatie いっぱい面白い話ありがとうございます!先生によってやり方はいろいろでしょうが、そんなこんなで教科書ナシで導入して試行錯誤して、そのあとで「じゃあ、教科書見てみよう」にしても、教科書の「使用義務」は果たしていますよね?

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posted at 15:27:30

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  じゃあ、一般から特殊も有りにして、下水道方式

 固有ベクトル求める場合には、固有値が重解になる特殊なのは後回し。

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posted at 15:18:45

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

近代社会なので上下水道完備で!出来れば温水も出て欲しい。ウォシュレットは要らん。 @sekibunnteisuu @tamami_tata
簡単な場合から。分子が1や片方が整数という「特殊なもの」から。
特殊から一般 具象から抽象 各家庭から処理場に
下水道方式!

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posted at 15:15:48

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  ただ実際にどう教えているのかはわからないです。教科書は一応、子どもが自ら発見するような体裁になっています。

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posted at 15:14:52

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  教科書だといきなり計算じゃなくて、ペンキ塗るからが定番です。kodomo.artet.net/?eid=1228945

RT@tsatieっていうのを何故学校ではしないのだろう?してるのか?でもそうは思えない。実感として。

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posted at 15:14:10

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata

簡単な場合から始めるから、数値は、分子が1だったり、片方が整数だったりという「特殊なもの」から。

特殊から一般 具象から抽象 各家庭から処理場に

下水道方式!

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posted at 15:11:17

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

っていうのを何故学校ではしないのだろう?してるのか?でもそうは思えない。実感として。 @sekibunnteisuu @tamami_tata
分数の計算そのものは教えないで、色んなケースについて散々やる。
 そして、仕上げに計算として形式化・抽象化する。

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posted at 15:10:27

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  半分の半分は1/4 3/4の1/5は・・・みたいのを散々やる。

 ロープの重さ問題も散々やる。

 分数の計算そのものは教えないで、色んなケースについて散々やる。

 そして、仕上げに計算として形式化・抽象化する。

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posted at 15:08:06

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@JohnFCandy1 #十分 「づ」なのか「ず」を使うべきなのかは、現代仮名遣いのなかでも間違い易いところとされています。私のIMEも「つずみ」では変換できません。現代仮名遣いがあまり真面目に捉えられていないのか、NHkが間違えたのか、いずれにしても興味深いです。

タグ: 十分

posted at 15:03:01

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  √を知らなくても、面積2の正方形の1辺の長さを小数第1位までもとめよ、なら出来ると思います。私自身、根号を教える前に、そういう問題を出すことがあります。

 演算の拡張や新しい記号の導入は、最初じゃなくて最後の仕上げ、というイメージ。

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posted at 15:01:18

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

了解。そうですよね。近頃√の計算はできても√2がどういう量なのかサッパリ分かってない(教えて貰ってない?)子が大量に増えてて神経質になってるやも @sekibunnteisuu: @tamami_tata 散々やっておく。分数のかけ算の計算は最後の仕上げ、というイメージです。

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posted at 14:57:56

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata

CやPや階乗を知らなくても、4つから2つを取り出す方法は求められる、

みたいな感じです。

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posted at 14:56:28

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  記号処理や計算よりも、実感として分かることが先だと思います。それを十分にやったあとであれば、記号処理や計算がスムーズに習得できると思います。

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posted at 14:55:31

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  分数をやる中で、1/2を3等分すると、1/6とかを散々やっておく。分数のかけ算の計算は最後の仕上げ、というイメージです。

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posted at 14:53:55

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

勿論1/6が「どういう量」かを分かる為にも大切ですが、、、ってもしかしたら分数の記号処理を教える事を考えてしまってるとか、、、 @sekibunnteisuu: @tsatie @tamami_tata  分数を教える際にはいいかも。そのアイディアいただきます。

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posted at 14:53:22

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

えっ、、分数の掛け算ですよね。1/2に1/3を掛ける、半分を三等分する、1/2の1/3倍、が並列に同じ概念として処理できないと困るような、、、 @sekibunnteisuu: @tsatie @tamami_tata  分数を教える際にはいいかも。そのアイディアいただきます。

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posted at 14:51:30

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Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani

13年12月26日

キハジのキは「距離」だから、これは本来「道のり」とすべきだなあ。すると法則の名前も変わってしまって、ミハジとすべきだ。「道のり(距離)」として小学生に教えているウェブページもある。大混乱の模様。

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posted at 14:41:41

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

#十分 そういえば、小学校高学年の漢字ドリルで、「といや」と読む漢字の語を答えなさいという問題を解かされたことがあります。正解は問屋。問題作成者は、時代劇見過ぎな石頭さんかもとは、今にして思うこと。時代劇で「といや」というのかは、確認してませんけど。

タグ: 十分

posted at 14:40:58

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  www.hm.aitai.ne.jp/~itoh/jugyou/t... これも、数教協の人だろうけど、ライオンとシマウマは足せるのか?とか、助数詞が同じならいいのか?ホームランと鉛筆は?とか、くだらないことをねちねちやっている。

遠山啓が言っていたのはこういうことなのだろうか?

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posted at 14:40:54

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  合併・増加の分類もさせているし、熱心でアホな授業をしている。

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posted at 14:38:12

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  助数詞が異なるもの、異なる種類のもの、これらの足し算を出題してはならない、

という教える側に配慮を求めるのは分かるけど

8254.teacup.com/kakezannojunjo...

は、魚とボールが足せないことを子どもに教えている。

馬鹿げている。

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posted at 14:37:27

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@JohnFCandy1 参考情報、感謝です。私はヅツミと書いたので、仮名遣いの基本さえできないことになるかも。

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posted at 14:33:14

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tsatie @tamami_tata  分数を教える際にはいいかも。そのアイディアいただきます。

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posted at 14:26:39

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ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

先ずはケーキ半分を三等分するから始める @sekibunnteisuu: @tamami_tata  

A 演算の拡張を問い、演算規則が成り立つとしたらどうなるのか、を考える。

B 状況を提示して、どうなるかを問う。そこから演算の拡張

どちらがいいのか?どちらが面白いのか

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posted at 13:57:34

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  「同じ事だね」で、また忘れる。

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posted at 13:54:59

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  
1mで0.2㎏、4mなら
1mで4㎏、0.2mでは?

同じ答えになることに気づけばいいし、気がつかなくてもさして問題ない。

 こういうことを散々やった後に、小数のかけ算、わり算、かけ算の1つ分といくつ分、等分除と包含除を一瞬思い出してもいい

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posted at 13:54:36

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  1mで8㎏ 3.5mでは? 3mと0.5mに分けて、24㎏と、8㎏の半分の4㎏を足して・・・

 こういうことを散々やれば、実質的に小数のわり算・かけ算をやっていることになる。

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posted at 13:51:43

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  小数のかけ算を教える場合には、まずはロープの重さ問題をいろいろやる。

 割り切れる数字じゃないとまずいのが難点。割りきれない場合には、6㎏と7㎏の間、という具合で答えてもらって、もう少し精度を高めるにはどうするかとかやる。

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posted at 13:49:54

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万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@aman_GT 球面上のまっすぐは「測地的曲率」というものを使いますので、球面上の大円に沿っている線はまっすぐですよー

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posted at 13:48:41

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  1/2乗は100^1/2をいきなり出すと、10と答える子は意外と多い。

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posted at 13:46:34

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@aman_GT 球面上だと2種類のまっすぐ計った距離が考えられますので。
という屁理屈は置いといて、おかしいですね。

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posted at 13:45:26

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  だからいきなり、2^(-1)とか、2^(1/2)乗とか問うのだけど、今度は難しそう。

2の4乗、3乗、2乗、1乗 と並べるように指示ずると、0乗や-1乗に気づくケースが多い。

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posted at 13:43:47

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  指数の場合、「1時間で2倍の質量に増えるバクテリア、現在1g」として、1時間前や30分後を出題してから、-1乗や1/2乗を問うのは、易しくて面白くない。

 負数乗や分数乗をどう考えればいいのか、

ここで苦しんでほしい。

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posted at 13:42:05

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  そこの行き着くまでは文字通り試行錯誤。

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posted at 13:39:29

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  仕上げは、分数のかけ算・わり算だけど、分数のかけ算・わり算を知らない状態で実質的にそれと同じ事をしているから、仕上げはスムーズに行った。

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posted at 13:39:13

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  私が分数のかけ算・わり算を習っていない子に対してやったのはBです。amでb㎏のロープ、cmではd㎏ の3つを埋めて残りを求める。最初は簡単な数値から始める。慣れてきたら、自分でやりやすい数値を色々入れて最終的には一般的な場合について求める。

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posted at 13:37:29

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@tamami_tata  

A 演算の拡張を問い、子どもがその演算が適用される状況を考え、あるいは演算規則が成り立つとしたらどうなるのか、を考える。

B 状況を提示して、どうなるかを問う。そこから演算の拡張

どちらがいいのか?どちらが面白いのか、悩むところです。

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posted at 13:34:01

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@LimgTW @bampaku  おっしゃっていることがよく分かりませんが、区別することと、温度差を求めることが出来るかどうかとは、余り関係ないと思います。

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posted at 13:27:22

Limg @LimgTW

13年12月26日

@bampaku @sekibunnteisuu 気になったので失礼します。物体Aがa℃、物体Bがb℃の場合、AとBの温度差Tを求めよ。に対し、大学でもT=|aーb|で扱う場合がありうると認識しています。つまり、この定義なら、求差を区別する価値もなくはないと感じました。

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posted at 13:22:44

Katsuaki Ishii @ishiikatsuaki

13年12月26日

掛け算の順番に続いて「距離」と「道のり」問題が勃発してるのか。

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posted at 13:09:23

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

昨日の朝日新聞夕刊 

>麻布大学医学部の太田光明教授は「自然災害と動物の異常行動に何らかの関係があるのは明らかで、

明らかだったの?

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posted at 13:08:04

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

#掛算 実際に世の中で「直線距離」といっているのは「大圏距離」ですね。…ってそんなことはどうでもいいですが。

タグ: 掛算

posted at 12:55:21

伊藤 剛 @GoITO

13年12月26日

ぼく「距離」と「道のり」はこの意味で使い分けてきてたわ。さては小学校の算数でそう習ってそのままになっていたな。#掛算

タグ: 掛算

posted at 12:49:25

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  教える側は、そもそもの理解の問題なのか、単に一般的な流儀を十分習得していないだけなのか、を見極めてほしいと思います。両者で指導は違ってくるはず。

タグ:

posted at 12:48:47

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 ぼくは、どちらも「長さ」の代わりに「距離」という言葉を使って、図を用いて「まっすぐに測った距離」「道に沿って測った距離」という言い方をしても問題ないと感じる。この感覚と小3下の算数教科書で「きょりとはまっすぐに測った長さのことだ」と教えることが衝突している感じ。

タグ: 掛算

posted at 12:47:54

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

同感です@bampaku ただそれが、引き算の式の書き方のグローバルなルールと異なっているだけの話なので、理解としてはさほど問題がなかったりもします。しかしそのままでは生きにくいので、グローバルルールを知って貰うためには天下り的に書き方を教えるのもアリかなと思います。

タグ:

posted at 12:47:23

A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

#掛算 「第10レース A級の特別選抜競走距離2025メートル」は「道のり2025メートル」が正しいんかいな。んなアホな。

タグ: 掛算

posted at 12:47:05

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@genkuroki ヒントくんが居る!東京書籍ですね。

タグ:

posted at 12:46:33

Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani

13年12月26日

小学生や大人が使う国語辞典では、「道のり」と「距離」は同じと定義されています。文科省が使っている算数事典でもこの世にあるのか。どのような根拠で、いつからこのような独特の意味を賦与しているのか、謎なのです。#算数 #道のり

タグ: 算数 道のり

posted at 12:46:04

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き。小3下の教科書では「距離」=「まっすぐはかった長さ」、「道のり」=「道に沿って測った長さ」は暗黙の定義ではなく、しっかり説明してありますが、その定義がどこまで有効かについては曖昧な状況。ぼくは「距離」=「まっすぐにはかった長さ」の流儀は廃止されるべきだと思う。

タグ: 掛算

posted at 12:45:22

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  かけ算の場合、仮に(いくつ分)×(ひとつ分)と、「間違って」覚えても、全く何の支障もない。

タグ:

posted at 12:44:41

Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani

13年12月26日

しかし、現実問題として、算数の世界では、普遍的に「道のり」と「きょり」が独特の意味を与えられて定義されています。どこかにこの定義のオーソライズ版があるのか。これは東京書籍にとどまらず、全教科書共通だと思います。人の移動を出題する場合大体道のりを使うようです @genkuroki

タグ:

posted at 12:44:13

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  ただ、3-5だと後々まずいから、とにかく5-3にするように指導することになる。その指導には合理性がある。かけ算の順序とは違う。

「-」と「+」の記号を正反対に覚えていても、算数の理解そのものは正しい、

と言うことはあり得る。

しかし、指導は必要。

タグ:

posted at 12:43:51

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き"距離" "道のり" "違い" をググる→ tinyurl.com/l5ytxl7 。よくある質問になっている感じ。 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz は小3下の教科書より。「道のり」=「道に沿って測った長さ」という暗黙の定義は高校数学まで有効。続く

タグ: 掛算

posted at 12:42:09

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu ただそれが、引き算の式の書き方のグローバルなルールと異なっているだけの話なので、理解としてはさほど問題がなかったりもします。しかしそのままでは生きにくいので、グローバルルールを知って貰うためには天下り的に書き方を教えるのもアリかなと思います。

タグ:

posted at 12:41:25

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu そうですそうです。その児童は確かに「5と3の差を求める」作業をしているのであって、たまたま3-5の後者が前者よりどれだけ多いかを求めただけです。極端に言えば、引き算の書き方が違うだけで、児童が頭の中で考えたこと自体は合ってたりするのです。

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posted at 12:39:47

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  訂正 負の数がない状況での求残 → 負の数がない状況での求差

タグ:

posted at 12:38:34

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  まあ、このあたりは「とにかく大きい数を先に書く」と指導してもいいとは思います。

 負の数がない状況での求残では、5-3 と 3-5 を区別する必然性はなくて、「とにかく両者のちがいを求める」となってしまうのもやむを得ないし、合理的にそれを覆すのは難しいかも

タグ:

posted at 12:37:19

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu なかなか強烈な事例ですね…

タグ:

posted at 12:37:13

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き。勝手に「距離=直線距離」ということにしてしまって、path length の意味での「道のり」と一所懸命区別したがる奇妙な人達がいるようだ。素直に「直線距離」と言うことにして、「距離と道のりの違い」なんて話をしないようにした方が良いと思う。続く

タグ: 掛算

posted at 12:34:32

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku

www3.plala.or.jp/yat/bunsuukaho... 足し算のできる分数は量分数です。この例の場合は割合分数であり, 割合分数は内包量なので,足し算はもともとできないのです

こんなの、アホか、と思ってしまいます。

タグ:

posted at 12:34:31

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  6mの2倍とは言うけど、6mの2とは言わない。分数だと、6mの1/2という。

 このあたり言葉の問題であって、そこは配慮すべきだけど、

タグ:

posted at 12:33:58

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu 小学校では負の数が(現状では)出てきませんからね。この場合、違いが求められているのでさほど問題ではないと思うのですが、今後の長い数学の展望を見ると、できるだけ早く5-3が頭に定着してほしいところではあります。

タグ:

posted at 12:32:52

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  算数での引き算は|a-b|の意味だというローカルルールにすればとりあえずは問題はないかもしれませんがね。

 子どもが3-5=2 とするということは、故あることだとは思います。

タグ:

posted at 12:30:54

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu 量分数と割合分数(分割分数)も、求残と求差と同じ感じですね。分数で躓く児童に対して、なぜ分からないのかを知るためのカテゴリ分けです。その違いを児童に教えることは必ずしも正しくないですし、件の東京ドームの問題は論外です。

タグ:

posted at 12:29:49

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き。距離という言葉は日常的には決して直線距離だけを意味するわけではない。数学用語としての距離でも直線距離の意味には限定されない。要するに、算数における「距離=直線距離」というスタイルは日常ともより高級な数学とも無関係な単なるローカルルールだということ。

タグ: 掛算

posted at 12:28:03

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  前者の基準は1m 後者の基準は6m、1/2の意味自体は同じ。

 東京ドーム1/2杯は量分数か?割合分数か? などアホらしい
8254.teacup.com/kakezannojunjo...

タグ:

posted at 12:27:26

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@balsamicose #十分 それが、回答者は定義どおりの江戸っ子で、じいさんまで遡っても俺たちの言い方はシタヅツミ、それを否定するのかと、えらい騒ぎになったと読んだのを覚えています。

タグ: 十分

posted at 12:27:18

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu その指導をして、実に25%の児童が「小さい数から大きい数を引こうとした(3-5=2)」という事例もあります。結構、害があることが示されている指導法です。

タグ:

posted at 12:27:18

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  でも一事が万事、教えるが環が知っておくべき概念が子どもに教えるとなってしまってますよね?

 あれは何なんでしょうか?

 割合分数と量分数の違いとか、子どもが区別する必要はない。

1/2mは50㎝、6mの1/2は3m が分かればいい。

タグ:

posted at 12:25:49

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu あ、そうです。「多いのはどちらか」正答できて、「では、いくつ多いか」は間違う、といった具合です。
そういう児童に対して、個別に何かしらの活動(線つなぎ)をさせて、正答できるようになったというのは素晴らしい研究ですが、

タグ:

posted at 12:24:31

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  AがBよりも2個多い という言葉の意味が分からない子に、

「ちがいはいくつ?」と聞かれたらとにかく引き算

などと指導するのは有害だと思う。

タグ:

posted at 12:23:23

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き。「学校から郵便局を通って公園に行きます」という文の後に「学校から公園までの距離は何メートルですか」と問題を出されたら、学校→郵便局→公園という経路の長さについて質問されているのだと解釈することは文脈的に自然です。ところがそう解釈するとバツにされてしまう。続く

タグ: 掛算

posted at 12:22:28

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu 簡潔ですね。子どもに教えるべきことと、教師が知っておくべきことはまるっきり別です。求差と求残も、合併と増加も、等分除と包含除も、教師が正しく知っている分には特に害はないと思っています。その概念自体を子どもに教えるのがおかしいのであって。

タグ:

posted at 12:22:24

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  「どちらが多いか?」は分かるのですね。

AがBより2個多い

というのが分からないと言うことかな。

いずれにしても、引き算がどうのと言う話ではないですよね。
ましてや、求残と求差の区別などという話ではない。

タグ:

posted at 12:21:41

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き。「距離」という言葉の「10分の距離」のような使いでは「距離」は「直線距離」を意味しない。「学校から郵便局を通って公園に行くときの距離」の「距離」も「直線距離」の意味で解釈する必然性もないし、むしろ不自然に感じられる。ほとんどひっかけ問題。続く

タグ: 掛算

posted at 12:20:18

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu 時代的には遠山啓の影響を受けているのかなぁと思っていたのですが、ご本人と話すと自身の解釈でもそう考えているそうです。
ただ、そもそも「猫が3個」っていう言い方をする小学校の先生には、算数どころか教えてほしくないというのが個人的な本音です。

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posted at 12:20:18

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku

8254.teacup.com/kakezannojunjo...
8254.teacup.com/kakezannojunjo...

でも書いたが、おかしな拘りを子どもに強要しないでほしい。

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posted at 12:19:36

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu そうですね。なので、その部分が分からない児童には「求差と求残の違いを云々」ではなく、線つなぎ活動(幼稚園とか、小1国語の最初の課題)を繰り返して、数の違いとは何なのかを気づかせるようにする、とされてます。

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posted at 12:18:35

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@JohnFCandy1 #掛算 算数業界の用法なら、道のりは、routeですか。itineraryも場合によって使えそうです。日本の教育でもそもそも道のりに特殊な意味を込めないで、経路やルートを使えばよいですね。英語でas birds flyというと明確に直線距離ですね。

タグ: 掛算

posted at 12:17:59

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  それは駄目でしょう。遠山啓は助数詞廃止論を言ったけど。

「ねずみが3匹、牛が2頭」という問題を出さなければいいだけのこと。

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posted at 12:17:49

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  ただ、6個と8個でどちらが何個多いか?に答えられない子には、引き算以前に、数の認識や言葉の認識を丁寧に指導する必要があると思うのですが。

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posted at 12:15:33

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu あ、本筋とは関係ないのですが、その先生は「ねずみが3匹、牛が2頭」など、単位(数え方)が違うと子供は混乱するから、算数では全部「○個」とすべき、なんてトンデモな主調もしてる人なので、データは信用しますが解釈は信用して良いものか怪しかったりします。

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posted at 12:15:10

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 続き~しかし「距離」は「直線距離」を意味するというローカルルールを維持したまま、「学校から郵便局を通って公園に行くときの距離と道のりは何メートルになりますか」のような宿題を出すことは分かり易い教え方だろうか?ぼくはそうではないと思う。続く

タグ: 掛算

posted at 12:14:55

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  >この6個と8個が「みかんとリンゴ」や「犬とネコ」など、異なるものの場合、答え自体を6個(少ないほう)と答えてしまう

というのは、「みかんとみかん」であっても、それほど違いはないかもしれないのですね。

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posted at 12:13:57

tamami @tamami_tata

13年12月26日

「小数×小数」を、針金の長さと重さで学ぶ意味
kodomo.artet.net/?eid=1228798

教科書における分数のかけ算の導入
kodomo.artet.net/?eid=1228945

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posted at 12:12:13

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#掛算 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz には【まっすぐにはかった長さを「きょり」~といいます】と書いてあるので、「距離」は「直線距離 straight-line length」を意味することになる。その頁を見ている限り誤解はないだろう。しかし~続く

タグ: 掛算

posted at 12:10:16

tamami @tamami_tata

13年12月26日

導入時に教科書を使わないでいいのだったら、たとえば「分数どうしのかけ算ってできるんだろうか?」というところから授業を始めてみるのも、面白いかな、と思っています。そうしたら子どもが逆に、いろんな場面を思いついてくれるかもしれない。これまでの整数や小数の乗法や、分数の経験を活かして。

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posted at 12:01:11

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu 手元の資料でそのデータが見つからなかったのですが、多少似たような実験のデータを見ると、異なる物の求差よりは正答率がわずかに上がっているようです。しかしその実験だと、同じ物の求差の問題はイラストで物が整列しているので、それが要因のような気がします。

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posted at 11:54:48

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

教育出版社 学生協 というのもあるようだ
www.shizedpu.co.jp/comp/

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posted at 11:45:38

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@bampaku  A君は蜜柑を3個 B君は蜜柑を5個 だとどうでしょうか?

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posted at 11:42:49

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

外部の人じゃ事情が分からないから、内部の人がやりたいようにやることになりがち。

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posted at 11:41:35

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

教育委員会というのは、建前的には教育委員がトップだけど、これは外部の人が任命されるので、実際の運営は内部の人がやることになる。

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posted at 11:39:49

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

これと、教育委員会も含めて、外部の批判を跳ね返す強固な組織になっているような気がする。

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posted at 11:37:45

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月26日

@sekibunnteisuu いえ、具体的にそのケースで実験したわけではないですが、赤い玉と青い玉でも分からないと思います。

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posted at 11:37:41

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

出文っていうのだけど、教材を作っている。「夏休みの友」「冬休みの友」など、静岡県民なら懐かしい。

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posted at 11:36:49

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

#十分 第二。知り合いが子育てしたときの逸話。彼女の子供は、一人で食べる、食べない、食べたなどと呟き、動詞活用の練習をしていた。第三。英語話者の3歳児が、ある語でおかしな発音をしたため、変じゃないーと私が仕向けた。答え。まだうまく言えないのー。何が正しく、自分が正しくないと知る。

タグ: 十分

posted at 11:35:13

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

syutubun.sakura.ne.jp/concrete5/about/
静岡県出版文化会の事業計画は,本県の教育界4組織(静岡県校長会・静岡県教職員組合・静岡県高等学校長協会・静岡県高等学校障害児学校教職員組合)の代表で審議・決定され,具体的な事業は,これらの組織により選出された多くの先生がたによって

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posted at 11:33:33

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

静岡の教育状況というのは独特なのかな?

静岡市に教育会館というのがあって、

1階は校長会
2階は県教組(日教組系)
3階は出版文化会
4階は高教組(全教・全労連系)

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posted at 11:29:52

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

#十分 自然言語に正誤の概念があるという発想は、かなり画期的なので感覚的に把握するのが難しいですね。そこで例を3つ。第一。母語がなんであれ、大抵の人は言い間違いという概念があり、会話の途中で言い直したり、後から文字になったものを訂正したりします。

タグ: 十分

posted at 11:28:39

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@kankichi573  この人にとって「正しい」とは何なんでしょうね?全部、読み仮名通りに発音しているのか聞いてみたいです。

この人は、「市立」「私立」を、「いちりつ」「わたくしりつ」なんて絶対に言わないのだろうか?

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posted at 11:03:48

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Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@johnfcandy1 #十分 全くその通りだと思います。現在のことは現在で決めればいいです。また、歴史は歴史で興味深い研究対象です。ジップン規範派の論拠を崩すために、ずっと昔からジュップンもあったと証明する必要は全くありませんよね。

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posted at 10:48:15

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A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

#十分 「じっぷん」を普及させる会、だとよ。
ln.is/www2.chokai.ne...
まぁがんばってください(棒)

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posted at 10:34:17

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Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@JohnFCandy1 #十分 一応、私はWikipedia等のネットの情報から関東発祥と理解しましたが、より信頼性の高い研究をあたるべきだということなら、その通りです。Wikipediaを否定するようなより信頼性の高いソースがあれば、どなたかお願いします。

タグ: 十分

posted at 10:23:32

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Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@shiozawa_h #十分 で、「慣用」という言葉は否定的な印象だからやめろとか、「本来」という言葉は権威的な感じがするからやめろといっても、まあそういうニュアンスかもしれないとは思いますが、あまり生産的な議論だとは思いません。

タグ: 十分

posted at 10:09:57

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Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

#十分 私が「東京弁帝国主義」という言葉を使ったのは、英語帝国主義などとからの類推で、単なる揶揄的表現なんですが、言葉のニュアンスがネガティブでよろしくないということなら撤回しますよ。ただ、政治・文化の中心から、権威や経済の力を背景に言葉が広がっていくというのは事実でしょう。

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posted at 10:01:12

ɯsı¯ɹǝʇsɐ (あすてりず無) @aster_ism

13年12月26日

きんちかんざい。 違和感あるなー。きんしかんざいですよね。RT @kankichi573 弛緩(ちかん)と時定数(じていすう)もヤバイw
RT @balsamicose そろそろ漸化式(ざんかしき)、共役(きょうえき)、零(ぜろ)も慣用読みになるのかもしれないなあ。#十分

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posted at 09:59:34

suzuki hiroco @hiroco2003

13年12月26日

と学会の人たちは経済学をターゲットにするとやることがいっぱいあると思いますよ。

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posted at 09:54:17

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A級3班国民 @kankichi573

13年12月26日

弛緩(ちかん)と時定数(じていすう)もヤバイw
RT @balsamicose そろそろ漸化式(ざんかしき)、共役(きょうえき)、零(ぜろ)も慣用読みになるのかもしれないなあ。#十分

タグ: 十分

posted at 09:42:22

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  ただ最初の疑問は疑問のままです。漢字が書けて読める子に「妹」を「いもおと」じゃなくて「いもうと」と指導する意味は何なのか?

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posted at 09:17:13

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  そのうち教科書で、「wは笑いのこと」とか書かれるようになってw

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posted at 09:15:48

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  私が小学校の頃は「魚」の読みは「うお、ぎょ」だけで、その後「さかな」が追認されたようです。

「私」も、「正式」には、「わたし」とは読まなかったはず。

 世間の動向で追認されることはあるのでしょうね。

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posted at 09:06:25

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  そーなんですかー? RTそしてそもそも平仮名に長音は無いと教えてますからね。

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posted at 09:03:08

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  「合理的理由」が、「正書法」(?)というのは、「高さ×底辺ではなく、底辺×高さ」の根拠が「教科書にそう書いてある」というようなものだと思うのです。

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posted at 09:02:08

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  「書かなくてはいけない」という以前に、漢字を覚えて使える人が読み仮名を書く場合は、テストと、住所氏名ぐらいしかないわけです。

 あと、キーボードがあるかな。「いもーと」「いもおと」だと変換しないですね。

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posted at 08:58:49

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  教師個人を批判する論調に対しては、「そう教えることになっている」というのは有効ですが、「なぜそう教えるのか?」の疑問の解消にはなり得ません。

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posted at 08:56:20

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  よみがなの件について、「合理性があるのか?」という疑問の段階です。

 この疑問は、文字通りの疑問と、「それはおかしい」というのの婉曲表現としての疑問の中間ぐらいです。

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posted at 08:53:02

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

そもそも、日常生活の例を出してきたのは、@aman_GT さんだけどね。

 日常生活を言い出したら、「私立」「市立」を、「わたくしりつ」「いちりつ」、「化学」を「ばけがく」と読むことも教えるべきとかなりかねない。

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posted at 08:46:25

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月26日

@delta16v いまだに「はなしし」には気をつけてしまいます.

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posted at 08:42:03

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

#十分 kotobank.jp/word/一生懸命?dic=daijisen&oid=01037100 ちなみに、一生懸命という表記は、18世紀にはすでに存在するので、イッショーケンメーの発音もこの頃には存在することが確実です。

タグ: 十分

posted at 08:34:09

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT 平行四辺形の面積を求めることが出来るのと、

「底辺×高さ」、「高さ×底辺」、教科書に書いてある公式はどちらなのかを覚えること

この2つは全く異なることだと思います。

「高さ×底辺」じゃなくて「底辺×高さ」だ、 と指導する意味は全くないです。

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posted at 08:33:46

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  「妹」を、実際にはどう発音しているのか?地域や年代で差があるのか?と興味を持って調べることは、科学です。

 「正書法」(?)にどうかいてあるかを覚える意味って何でしょうか?

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posted at 08:32:14

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  一般論としては、「日常生活で使うかどうか」が学ぶ基準ではないと思います。日常生活で三角形の面積を求めることは余りないでしょう。

 しかしだからといって、日常生活に使わないことでも、何でもかんでも、教えることに正当性があるとはならないと思います。

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posted at 08:28:49

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  でも日常生活で読み仮名を書く機会は、その程度ですよね?住所と氏名、あとあるかな?

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posted at 08:24:21

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT   #十分 ただ、必要性があるのかはなはだ疑問なものに関しては、なぜなのか知りたいし、その結果「そういう事情なら仕方ない」と思うかもしれませんし、場合によっては戦線拡大するかもしれません。

タグ: 十分

posted at 08:21:46

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@genkuroki #十分 私の考えを述べてみると、イッショーケンメーは、VCaCaVbVb, CVCcCcVdVdという韻律のパターンがあって発音しやすいのだと思います。VとCは、母音と子音をあらわし、同じ小文字を添えられているものは、同じ母音や子音を意味します。

タグ: 十分

posted at 08:20:21

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT   #十分 戦線拡大は労力の問題で、発言するにはそれなりに調べる必要があると思ったからです。だから、書き順などにも余り触れませんでした。

タグ: 十分

posted at 08:19:57

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

#十分 要するに日本語にもスペリング教育があるということです。

タグ: 十分

posted at 08:19:18

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT #十分 書くときは漢字で書く。しゃべるときは、「いもーと」か「いもうと」かはともかく、意志疎通が出来るようにしゃべれる。(敢えて、ら抜きw)

 「正しいとされるよみがな」を覚える必要性が分かりません。

 かけ算の順序も同様で、必要性が分からないのです

タグ: 十分

posted at 08:14:31

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

#十分 仮名遣いと読み(発音)は厳密には異なります。「高校」は「こうこう」と書きますが、読みは「こーこー」です。「妹」を「いもうと」と書けるかどうかは、発音ではなくて仮名遣いのテストです。

タグ: 十分

posted at 08:14:16

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  何のためにそのような単元があるのでしょうか?何年生ですか?

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posted at 08:09:39

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT   #十分 余り戦線を広げたくなかったので、8254.teacup.com/kakezannojunjo... では事例の提示程度にとどめ、その是非についてはあまり触れませんでしたが、気になります。

タグ: 十分

posted at 08:08:34

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@genkuroki #十分 発音しやすさはどこからくるか仮説を立て、同じ属性をもつ架空の単語と持たない語をつくり、誰かに憶えてもらい、記憶定着率を比べるのは、どうでしょうか? Oが長音化するというかたちで特定の方法で発音を平易化する理由の解明にはなりませんけど。

タグ: 十分

posted at 08:07:56

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT   #十分 この状態の子に「いもうと」「いもおと」どちらか?を問う意味って何でしょうね?

タグ: 十分

posted at 08:05:37

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT   #十分 漢字が書けない子がひらがなで表記する際に、「いもーと」と書いたら注意するというのは、まだ分からなくもないのですが、

「妹」という漢字を書ける、「いもーと」という具合だけど、発音できる。

タグ: 十分

posted at 08:04:50

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

#十分 私が「東京弁帝国主義」という言葉を使ったのが、よほどお気に触ったのかもしれませんが、物事にはいろいろな見方ができることを示しただけです。実際、私に「ジュッは認めたくない」とツイートしてきた人や、ネットでジュッを認めないと主張する人のなかには、そういう心境の人がいました。

タグ: 十分

posted at 08:03:50

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT #十分 

「妹」「弟」をどう読むか発音させて、「いもーと」と言うと注意するといことはないですよね?

ひらがなが、純然たる表音文字ではなくて、発音を必ずしも忠実に表現するわけじゃないというのは分かります。

タグ: 十分

posted at 08:00:38

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  私は「じっ」に関して、新聞投書で見るまで、そんな読みがあるとは知らなかったので意識しなかったのですが、「じっ」と言うのを聞いたかもしれません。勝手に頭の中で「じゅっ」と変換していたのでしょうね。

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posted at 07:54:03

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月26日

@genkuroki @balsamicose #十分 ブログを見る限り、広辞苑がこだわりをもっていたのは、「とうり」という表記です。touriとtōriと二つの発音があることの証拠ではないと思います。ご覧の通り、この通りなど類似表現、通す、通らないでなど動詞活用もouと発音?

タグ: 十分

posted at 07:53:50

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT  「妹」という字が示されて、よみがなを書かせるというテストがあるのでしょうか?

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posted at 07:51:38

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月26日

@aman_GT #十分

まずは、客観的事実について確認したいのですが
8254.teacup.com/kakezannojunjo...

という私の認識は正しいでしょうか?事実誤認がありますか?

タグ: 十分

posted at 07:49:08

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ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

いやまぁ @metameta007 @kankichi573 #掛算 あ、言葉足らずでした。表をかいて答が見つからない場合は、きまりをみつけて、式を立てます。[1]の問題なら、120円が1冊増えるごとに20円増えるから、300÷20=15 50-15=35 答120円が15冊、

タグ: 掛算

posted at 07:25:44

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@balsamicose そのとうりです。「通り」を「touri」のように発音している人はたくさんいます。もしかしたら多数派かもしれないほどたくさんいるとぼくは感じています。広辞苑にも「とうり」の項目があるらしい。 tomokazu2006.jugem.jp/?eid=55 #十分

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posted at 04:26:22

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none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 簡潔な言葉がありました、「類推」です。

音からの、にちょっと関係している資料ありましたよー
www.jstage.jst.go.jp/article/jjep19...

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posted at 03:36:37

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@balsamicose #十分 「その通り」について「そのとうり」が自然な発音だと主観的に感じている人たちは相当な割合でいると思います。ぼく自身は「そのとうり」「そのとおり」どっちも自然に感じる派。"そのとうり”をググる→ tinyurl.com/k4umogx

タグ: 十分

posted at 03:27:43

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki そうそう、発音のし易さってかなり影響あると思います。
元になる言葉→音で覚えて意味はニュアンス→音に違い文字を当てる、というパターン。
識字率が低く義務教育もなかった頃は、音で口伝えをして成り立ちはカット、というのが平民の基本のはず。

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posted at 03:24:08

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 noneさんのおかげで「一所懸命から単なる勘違いによって一生懸命という言葉が生まれた」という説の「単なる」の部分を疑うことができたのは収穫かも。発音のし易さも関係しているのではないかと。でも、この仮説が正しいかどうか以前の問題として、仮説のテスト方法さえよくわからない。

タグ: 十分

posted at 03:15:24

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 掛け順問題応援してます!

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posted at 03:10:24

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 「一所懸命」は鎌倉時代の武士が使っていたので文書等にも多数残っています。
対して、「一生懸命」は江戸時代になってからしか見つからない表記で、土方歳三もそう書いちゃってましたw
貴族の搾取に反発した武士が、自らの土地を護ることを表した、と。

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posted at 03:09:21

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 子どもは「勘違い」しないですよ。漢字で捉えてないから。
大人の使う言葉を感覚で捉えて、ニュアンスで使うものだと。
だから祖母は由来までを「教えて」くれたので。結構な数の言葉を直されましたw

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posted at 02:52:56

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 続けて言うなら言いやすいです、いっしょーけんめーのほうがw
成り立ちからすると「いっしょ、けんめい」と区切るんですが、文字の意味を考えずにニュアンス使用をしていると、いっしょーけんめいと続けて言っちゃう。

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posted at 02:47:08

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego あ、こちらこそ、どうもありがとうございました。

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posted at 02:46:09

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 あ、やっぱり、ちっちゃい子どものときの発音は「いっしょーけんめい」ですよね。四文字熟語の概念さえ持っていない子どもよるその発音を勘違いだと言うのは果たして正しいのか。

タグ: 十分

posted at 02:45:54

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none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki そうですかぁ。
うーん、ごめんなさいこれは確実に平行線エンドレスになっちゃうので、ここでやめておきます。
でも、「根拠のその根本を疑ってみる」という良い経験ができました!有難うございます!

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posted at 02:40:36

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 そもそも「単なる勘違いで「一生懸命」という新しい言葉が生まれた」という主張が事実だという証拠はあるんですか?「いっしょけんめい」よりも「いっしょーけんめー」の方が発音し易いと感じるのはぼくだけなのかな?

タグ: 十分

posted at 02:39:26

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 私は祖母が故事成語や四字熟語に詳しい人だったので、「その言葉の成り立ち」をよく言われたから、気になるんだとは思います亜。
いっしょーけんめいと言っていたのを、その成り立ちの説明付きで、「だから『いっしょ、けんめい』なのよ」と言われたのが確か小学校低学年。

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posted at 02:37:07

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 まさにそうです。「通り」は「とおり」ではなく「とうり」と書いた方が自然に感じられる発音をする人が相当に多いと思います。

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posted at 02:33:16

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki んんん?「たんなる」勘違い、が何故オチになるんでしょう?
「単なる勘違いであったが、そこから新しい言葉が生まれて、多数派となった「ので」今では一生懸命もあり…というより一所懸命は古い言葉」ってことですよね?

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posted at 02:32:39

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 「話者か正しいと思っていれば正しい」だと、「王様-おおさま」「通り-とうり」「雰囲気-ふいんき 」もOKになるってことなのでしょうか。
話し言葉ではそう発音するけれど、文字表記したら、うーん。

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posted at 02:28:28

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 「発音」→「漢字表記」という向きの影響も認めてかつ、子どものときに「いっしょうけんめい」という発音が自然だと感じるように育つ様子を想像すると、単なる「勘違い」ですませて良い問題だとは思えなくなりまります。

タグ: 十分

posted at 02:26:10

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 武士がその地を命懸けて護る意思を表す言葉だったからこそ、一所。
それを知っているので、なかなか馴染めません。
でも、子どもが「いっしょーけんめい」って言ってたら、そっかー頑張れー、ですよ?

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posted at 02:19:22

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 「一所を命懸けて守る」ことが一所懸命で、「一所懸命の土地」と云う使い方をしてたんですね。それがイッショと似たイッショウ(一生)と勘違いされ、懸命とあいまって「一生懸命」になり、それが定着して多数派の一生が今では優先に。

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posted at 02:15:31

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 「話者が正しいと思っていれば正しい」という正誤の基準が合理的であるためには「そのような基準で正誤を判定しても言語の法則性が消滅しない」ことが必要です。これは自明なことではないので、その正誤の基準もまた合理的なことを認めるためには何らかの知識と考察が必要になるわけです。

タグ: 十分

posted at 02:15:07

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 兵庫県河東郡で助数詞を調査したデータ
ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo...
数え方も面白かったので貼っておきますー。

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posted at 02:07:54

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 ぼくは規範に従うことがよい場合もあることを明確に認めている。おそらくこの点に異論のある人はいないでしょう。問題は規範抜きに「話者が正しいと思っていれば正しい」という正誤の基準もまた合理的であることを明瞭に認めることができるかどうかです。

タグ: 十分

posted at 02:06:46

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego #十分 そうです。自然言語として正しい(インフォーマントが正しいと感じる)という規準も認めないといけない。「いっしょうけんめい」もまた正しいとしてもよいことを明瞭にはっきりと認める寛容さがないとまずいと思います。

タグ: 十分

posted at 02:04:24

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none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 規範に照らし合わせたらその部分は間違い、でも、それ以外の全部がその間違いによって間違いとなることじゃない、というか、間違い・正しくない、がイコール悪い、ということじゃあない、って感じですねえ。

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posted at 01:57:57

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。「ジュップンは正しくなくて、ジップンが正しい」と学校で強制される側のメリットはほぼ皆無だと思う。そのことを「ジップン」強制派がわかっているからこそ、 tinyurl.com/mhqjyal で紹介した3つの事例のようなことになっているのだと思いました。

タグ: 十分

posted at 01:56:06

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。もう一度繰り返しておく。「ジュップンは正しくなくて、ジップンが正しい」と学校で強制されたことはあるようだが、逆が強制されたことはない。しかも「ジップン」の強制にしたがう側のメリットについて何も語られていない。どうしてこんな無茶がまかり通ったのかが問題だということ。

タグ: 十分

posted at 01:53:17

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki 存在する、のは理解してますよ〜。規範も自然もどっちもあってもいいのでは?
規範の基準で判定する場がある、のと、自然発生言語はその規範の中に収まり切ってない、ってことでは。

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posted at 01:51:12

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。書くのを忘れていたのでメモ。wikipediaには【人的交流の活発化による他地方の方言の影響から、主に江戸や関東地方において】という説明もある。「他地方」に関する情報が欲しい感じ。各地方における発音の変遷はどこまで知られているのか?メモ終わり。続く

タグ: 十分

posted at 01:46:00

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。常用漢字表の類を通しての「漢字の読み方」の権威の力は学校現場に及んでいます。「ジュップン」が正しいと感じていた子どもにまで「ジュップンは正しくなく、ジップンが正しい」と強制されていたケースがある。「ジュップン」が強制されたことはありません。続く

タグ: 十分

posted at 01:40:46

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。仮に(証拠がまだ提示されていないのえで本当に仮にの話)wikipediaに書いてあるように【現在では東京方言の影響の大きさもあって】というのが事実だとしても 「東京弁帝国主義」という言い方をするのは公平な立場に立って考えていない証拠だとぼくは思いました。続く

タグ: 十分

posted at 01:37:56

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き。以下の3つを比較すると共通点が浮かび上がって来る。
(1) twitpic.com/dpr4p5
(2) www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
(3) ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC...
続く

タグ: 十分

posted at 01:28:13

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 続き ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... に書いてあることはまさに「ジュップンは正しくなく、ジップンが正しい」と主張する人達の典型的な言説の引き写し。公平な立場で書かれた情報だとみなすのは危ないと思う。他の事例と比較するために続きで事例リンク集を再掲。続く

タグ: 十分

posted at 01:26:23

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 メモ続き。さらに遡ると tinyurl.com/k8x2e62 【「ジュッ」という読みの全国への広がりは東京弁帝国主義の結果?】根拠は wikipedia の ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... らしい。続く

タグ: 十分

posted at 01:22:54

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

#十分 忘れないようにメモ→ tinyurl.com/m5u2mx3 【実際「ジュッ」が広まったのは江戸・東京の政治的・文化的な力のおかげらしい】【政治経済の中心である首都東京で使われていたからなのはおそらく事実】続く

タグ: 十分

posted at 01:19:12

非公開

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posted at xx:xx:xx

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@genkuroki @last_alterego それも私は別に否定していませんし、ほとんど同じ考えなので。

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posted at 00:54:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 ぼくは「人工的な規範であっても強制される側に十分なメリットがあるなら教えてもいいです」とはっきり述べているので、規範がけしからんという話はしていない。ポイントは十分なメリットがあることをきちんと説明すること。

タグ: 十分

posted at 00:52:57

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@genkuroki @last_alterego 規範がけしからんという話でしたら、私へのメンションを外して続行してください。

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posted at 00:45:08

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくにはnoneさんによる言語に関する話がすべて、自然言語ではなく、規範的ルールについて述べているだけに見えているのです。それは誰かがルールを決めて初めて正誤が決まる世界。自然言語での正誤はインフォーマントが決める。

タグ: 十分

posted at 00:43:26

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@genkuroki @last_alterego それは @shiozawa_h をつけなくていいんじゃないですか?

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posted at 00:42:13

高橋誠 @metameta007

13年12月26日

@tsatie @kankichi573 #掛算 あ、言葉足らずでした。表をかいて答が見つからない場合は、きまりをみつけて、式を立てます。[1]の問題なら、120円が1冊増えるごとに20円増えるから、300÷20=15 50-15=35 答120円が15冊、100円が35冊

タグ: 掛算

posted at 00:41:41

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくが何を言っているかを理解してもらうためには、スティーブン・ピンカー著『言語を生みだす本能』(上下巻)あたりを読んでもらうのが早道だと思いました。規範的ルールとは異なる自然言語の世界が存在することの認識が重要。

タグ: 十分

posted at 00:41:10

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 漢字を全然読めない子どもでも「いっしょーけんめーがんばります!」って言いますよ。正誤の基準として、「表意文字」の意味やら「元来の意味」とやらを優先しなければいけない必然性はありません。

タグ: 十分

posted at 00:35:03

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki @shiozawa_h 表意文字ですから文字から意味を汲みますね。
国語的に間違ってるけど、その気持ちは花マルだ!のような相反する二つを含む評価って黒木さんもしかして苦手ですか?

タグ:

posted at 00:29:26

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 教科書や教本に制限して歴史をさかのぼると自然言語ではなく規範言語の歴史をたどることになりかねない危険性があると思いました。できれば所謂「教養」に欠けた人達による自然な話し言葉の情報も欲しい。

タグ: 十分

posted at 00:26:57

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki @shiozawa_h 「一所を懸命に守る」ことから生まれた言葉なので、国語のテストならバッテンです。
でも、その子の心はバッテンじゃあありません。
意味をまだ考えるに至らないレベルの子を、意味知らないからって否定しませんよね。

タグ:

posted at 00:24:48

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki @shiozawa_h んー、それは適用範囲を誰がどう制定するんですか?
「十」だけ?「王(おお)」や「通り(とうり)」とかも全部◯×はつけない?
なぜ「十」だけを話しているかが実はよく解っていませんごめんなさい。

タグ:

posted at 00:22:19

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 主に文字で言語について考えていませんか?漢字で「一所懸命」とも「一生懸命」とも書けない子どもが「いっしょーけんめーがんばります!」と言っている様子も想像してみるのがよいと思います。その子の話し方は正しくないのか?否!

タグ: 十分

posted at 00:19:30

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki @shiozawa_h 数十年は短いですよ!
それと、教科書ではなく教本です。
安土桃山時代とか、それこそ万葉仮名まで系統立てて整理して、遡って、ってことですよ。

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posted at 00:14:52

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月26日

ひっ、表を書くって、 @metameta007: @kankichi573 #掛算 教科書に出てくる鶴亀算タイプの問題は表をかいて解くので、立式しません。受験算数では立式するが、順序など気にしなかったし、今もそのはずです。引用し、、。 pic.twitter.com/R1k8WKgROh

タグ: 掛算

posted at 00:14:43

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 誤解があるかもしれないので分かり易く言えば、ぼくが一番言いたいことは、多数決を正誤の基準にしてはいけないということです。さらに、そもそも正誤の基準自体がいらない場合が多いということ。

タグ: 十分

posted at 00:14:07

none @last_alterego

13年12月26日

@shiozawa_h @genkuroki 私のほうが固いかも。
どうしても、言葉の成り立ちを考えてしまい「一生懸命」が許容できません。もう辞書も「一生懸命」がいまのことばで「一所懸命」は古い言い方、と書いてたりするのにー。

タグ:

posted at 00:10:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月26日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくは「遡って長い期間」であっても特に教科書を参考にするのは止めた方がよいと思います。なぜならば、教科書がその期間における一般的な感覚を代表していないかもしれないからです。(例:ここ数十年間の日本の算数教科書)

タグ: 十分

posted at 00:06:51

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月26日

@genkuroki @last_alterego #十分 基本的にはまったく賛成しますが、私は言葉については「合理的でなくても、みんなが使うようになっちゃったらそれが正しい」と思っています。どうやら、意外にも私の方が黒木さんよりラディカルらしいですね。

タグ: 十分

posted at 00:03:36

none @last_alterego

13年12月26日

@genkuroki @shiozawa_h 正しさには種類があると思っています。
数学と違い日本語は変容するものですから、基準の置き場が複数ある。
だから「本来の、伝来した時の音からした漢字音の法則に則っていない」と「多数が使う今は慣用読みとして認める」が両立しても矛盾はない。

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posted at 00:00:49

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