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黒木玄 Gen Kuroki

@genkuroki

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Favolog ホーム » @genkuroki » 2013年12月25日
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2013年12月25日(水)

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h ある時代、では判断しません。遡って長い期間でないと。

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posted at 23:55:59

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 理由が合理的であるか、十分に寛容な態度を取っているか、少数派にも配慮しているか、なども重要。そもそも誤用の基準を決める必要性自体が多くの場合なくて、コミュニケーションの中で柔軟に調節すればいいことが多いと思っています。

タグ: 十分

posted at 23:54:39

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 十返舎一九さんは名前だから別として、じっぱひとからげ(十把一絡げ)、じっかい(十戒/十界)、じっかん(十干)、じっぽうじょうど(十方浄土)などはどうするのかなあ、とも思ってみたり。

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posted at 23:54:05

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 「正誤の基準」=「正しいか誤りかを判定するための基準」。具体的には、ある時代の教科書に「ジッ」しか載っていなければその時代では「ジッ」のみが正しかったとみなしてよいと考えているかどうか、について聞いています。

タグ: 十分

posted at 23:46:19

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 私としては、言葉はコミュニケーションの道具なので、大多数の人々が容認できないと感じる言い回しを「誤用」とします。もちろん、現代においてジュップンは誤用ではありません。

タグ: 十分

posted at 23:40:50

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 今の教科書に載っている、を根拠にする気は毛頭無いです。掛け順とか「えー?」だし。
しかし、教本を数百年遡っていってもそれしか載ってなかったら、少なくとも国語としてはそれが「正しい」とされているのでは?

タグ:

posted at 23:39:52

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h すみません根本的なとこの質問。その「正誤」って何ですか?

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posted at 23:36:25

none @last_alterego

13年12月25日

@shiozawa_h @genkuroki 山茶花も本当はサンザカだし、でもサザンカという間違ったよみが定着して、いまではどちらもOKですが、あれも慣用読みが定着したものですよね。

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posted at 23:34:42

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 教科書に載っていたか否かを正誤の基準として採用できるとお考えなのですか?ぼくはそれには反対。現在の算数の教科書出版社の現状を見ると賛成するのは無理。

タグ: 十分

posted at 23:33:31

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 10年前も、少なくとも関東地方では大多数の人が「ジュップン」と言っていたでしょうから、「ジップン」の強制は問題だったということになるでしょうね。当時のジュップン派のシェアを調査する必要があるかもしれませんが。

タグ: 十分

posted at 23:31:45

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 すべてが慣用ならばわざわざ「誤用」と言う必要はないですよね。「誤用」と言った途端に何らかの正誤の基準を前提にしていることになります。インフォーマントには「誤用」という感覚がないからその言い方が広まるわけですよね。

タグ: 十分

posted at 23:31:09

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 明治の教科書でも同様にジッしか載ってないですよね。
遡って探せばいいのかな。

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posted at 23:30:26

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

@balsamicose #十分 強風でも崩れない髪型のように不自然な言葉遣いは、視聴者やインタビュー相手ととコミュニケーションに寄与しません。昔々、同局クイズ番組で、舌鼓が正解のところ、東京出身の男性回答者が、「したづつみ」と言い不正解になったことがあるそうです。

タグ: 十分

posted at 23:28:57

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 黒木さんはまずいと思う。私はそれがよいと思う、って違いなのかなぁ。
王様が◎おうさま×おおさまなのも、そう発音する人が多いから間違いではない、ってとこまでいったりはしますか?

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posted at 23:25:33

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 現実に小学校内で「ジュップン」が自然だと思っていた子が「ジップン」と訂正されているケースがあります。たとえば10年前にそのようにすることにはどのような正当性があったのかを問題にしています。その裏には権威的な言説がある。

タグ: 十分

posted at 23:25:08

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 そうでしょうか。「新しい」は昔「あらたしい」と言われていたが、「あたらしい」に変化して、昔の誤用が今では正しくなった。というので、何の問題もないと思います。言語は基本的にすべて慣用なんです。

タグ: 十分

posted at 23:22:43

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h うーん、それは私には納得できないですねえ。
明治の教科書でもジップンのみだったし、仏教用語や旧地名に「じゅっ」という音のものがないので。
じっぺんしゃいっくさん。

タグ:

posted at 23:22:07

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 「ジッが本来の日本語の法則としては正しい」という言い方も止めるし、「ジュップンは慣用読み」とも言わないことにするというのであれば、大納得なんですが。

タグ: 十分

posted at 23:19:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 「ジッが本来の日本語の法則としては正しい」という主張を温存しつつ、「ジュップンは慣用読み」と言い続けながら、「間違いにはならない(現代では認められた) 」ならそれでいいではないか、ですますのはさすがにまずいと思います。

タグ: 十分

posted at 23:18:15

none @last_alterego

13年12月25日

@shiozawa_h @genkuroki 私もそう思います。
ジュップンが慣用読みでもそれで「間違いにはならない(現代では認められた) 」なら、それでいいと思いますが、「伝来当初から正しい読み方」にすることに何か意味があるようには思えなかったり。

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posted at 23:08:41

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@last_alterego @genkuroki #十分 それもまた問題で、江戸時代には拗音の書き方に標準がなかったそうなので、そんなに簡単に調査できる話ではないようです。専門に研究している人がいるかもしれません。

タグ: 十分

posted at 23:08:19

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 権威的な強制をして来た理由を問題にすることは大事なことだと思います。

タグ: 十分

posted at 23:07:55

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 江戸時代より以前に、「ジュッ」とカナ表記してあるものが「ジッ」のものより多かったら、「ジッ」は多数派でなかったことになりませんか?
そういうのじゃないのかな。

タグ:

posted at 23:05:30

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 いや、現在「じゅっぷん」が広く使われているという証拠は、@genkuroki さんも挙げているじゃないですか。現在使われているからいいんですよ。正誤に関して、過去を論ずる意味があまりありません。

タグ: 十分

posted at 23:01:23

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 続き)その変換法則に限らない、ということになると思います。
なんであれ、「じゅっ」と読むのを「間違い」にするのは21世紀には時代錯誤、と思ってますが。

タグ:

posted at 23:00:04

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 私は言語学者ではないので、これ以上の「証拠」はありません。そもそも、そんなものはなくても「現在多くの人がジュップンと言っているから、ジュップンでいいんだ」というだけで、いいと思っています。

タグ: 十分

posted at 22:59:16

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 そういう返事が返ってくるようでは、我々はこの件について信頼できる証拠に基づいた議論はできないということだと思います。

タグ: 十分

posted at 22:58:43

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h カナ/かなで「ジフ/じふ」「ジッ/じっ」と十の読み音を書いている本や絵が全国あると思いますが、それではダメなんですか?
元がgipでジフという音に伝わった、ところから、ジフ→ジッという他の〜フと異なる変化が当初からあったとすれ(続く

タグ:

posted at 22:56:12

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego @shiozawa_h #十分 だからこそ、正誤の基準を明確にすることが必要なわけです。ぼくは、正誤の基準を明確にしてもらえれば、その人の考え方が非常によくわかると考えています。自分自身による正誤の基準をできるだけ明確にすることが大事。

タグ: 十分

posted at 22:54:57

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 漢字が日本に伝わったときには、十の発音は「ジp」(中国の中古音)であり、「ジpプン」と発音するのが面倒なので、「ジップン」となったという定説に従えば、最初は(originally)「ジップン」です。

タグ: 十分

posted at 22:54:06

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 【「ジュッ」が極めて少数派だった】という主張に関する信用できる証拠はあるのでしょうか?

タグ: 十分

posted at 22:51:30

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 正誤の基準をどこに置くか、こそ人それぞれじゃないですか?
そこまでいくと納豆をノットウ、と読んでも「間違いじゃない」になってしまうような。
それとも、〜フの漢字音の中で、ジフ(元がgip)だけに別パターンが最初からあったという話??

タグ:

posted at 22:51:10

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 「ジュッ」が極めて少数派だったというだけです。私の立場は、言葉は時代とともに変化するからそのときの多数派が正しい。というだけです。

タグ: 十分

posted at 22:49:30

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 具体的に「その時代の基準」が何であるかについて説明して頂けませんか?

タグ: 十分

posted at 22:47:16

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 文章の解釈はそれぞれなので、「漢字音の系統からすればジッになる」をどのようにoriginallyと解釈したのか、教えて頂けませんか?なにがoriginalなのでしょうか?

タグ: 十分

posted at 22:45:55

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 ですからここで twitter.com/shiozawa_h/sta... 情報源が欲しいと言っているわけです。いずれにせよ、本来がどうだろうと、現在使われているなら正しいんです。私としては、それだけ主張すれば十分だと思うのですが。

タグ: 十分

posted at 22:45:46

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 言葉に対して「誤った」「誤っていない」というのも難しい話ですが、最初に「ジュッ」と言い出した人は、その時代の世間の基準で言えば「誤った」んでしょうね。しかし、大半の人が使うようになった現在では、もはや誤りとは言わないと。

タグ: 十分

posted at 22:42:49

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 【「ジュッ」という読みは江戸時代の関東地方で生じた】に関する信用できる証拠を示せますか?他の地域でどのように発音されていたかについてよくわかっているのですか?あと子どもは発音を漢字を習う前にマスターすることも重要。

タグ: 十分

posted at 22:42:24

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 仮に(仮にですよ!)、originally という意味だったとしたら、originallyという理由で「ジュッ」は「誤った類推の結果」だと推測するのは正しい態度でしょうか?正誤の基準を明確にすることが重要です。

タグ: 十分

posted at 22:38:43

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 文章の解釈は人それぞれでしょうが、私は基本的にoriginallyという意味だと思います。「ジュッ」という読みは江戸時代の関東地方で生じたそうですから、それ以前はoriginallyに「ジッ」だったわけですし。

タグ: 十分

posted at 22:38:05

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 「漢字音の系統からすればジッになる」という主張は originally という意味にはならないですよね。「漢字音の系統」にしたがわずに「ジュッ」と発音していた人の存在をこれらの人達は知っているわけですよ。

タグ: 十分

posted at 22:34:04

none @last_alterego

13年12月25日

@shiozawa_h @genkuroki すごい!そうです!

タグ:

posted at 22:28:19

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 tinyurl.com/n95kmra 【「ジュッ」という発音は、おそらく、「十」の字音「ジュウ」を意識するあまり、誤った類推をした結果によるものと思われます】における正誤の判断基準は【漢字音の系統からすれば~本来の形】でないから。この正誤の判断基準がひどすぎ。

タグ: 十分

posted at 22:26:22

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 というわけで、「本来の麻雀のルール」と同じような話で、「本来がどうだろうとかんけーねーよ」でいいんじゃないでしょうか。

タグ: 十分

posted at 22:23:59

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego #十分 前にもツイートしましたが、この場合の「本来」はby natureではなくてoriginallyという意味で、「法則」というのは○フ→○ッという音韻変化パターンという意味ではないでしょうか。書き方で権威的になっていますが。

タグ: 十分

posted at 22:21:59

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 中途半端ですみません、風呂と食事済ませてPCから入力出来る状態になってからまた書きますね。
いま充電切れそうなiPad miniからなもので丁寧に書けず……。

タグ:

posted at 22:21:58

ゲル @gel_labo

13年12月25日

@patakomodo 我々的には、「どこからもツッコミがはいらない日本語の基準」なのでだいぶ助かっておりますw

タグ:

posted at 22:21:43

ぱた @patakomodo

13年12月25日

@gel_labo そうなんですよね〜。NHKだけ「じっぷん」っていつまでやるのかと思うんですよ。民放なんてだいぶ前から「見れる」って言ってるのに頑張るなあと。

タグ:

posted at 22:19:46

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego #十分 「ジッが本来の日本語の法則では正しい」というような主張をしている人達も、昔の日本にも「ジュッ」と発音している人達がいたと述べています。ただし、誤用が広まったかのような言い方をしているのですが。「誤用」と主張するためには正誤の基準が必要。

タグ: 十分

posted at 22:18:40

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki @shiozawa_h 〜フと読んでいた(漢字音としてカナで表記されていた)文字は他に、納…ノフ・合…ガフなど色々あるので、それらにも別パターンがあったら、「法則」じゃないよなぁと思いました。

タグ:

posted at 22:18:31

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 〜フ→〜ッの変化が根拠、ということの否定になる訳ですから、ジュッに至ることとなる読み(表記)が十に備わっていた、となれば良いような気がします。
(個人的には、元の漢音と呉音が根拠でもいいと思うし、〜フ→〜ッの法則に疑問はないので、ざっくりですみません)

タグ:

posted at 22:13:02

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego #十分 そもそもどうして室町時代から江戸時代のような大昔の話を持ち出して「本来の日本語の法則」について語れるのかについてはっきりさせるべきだと思います。ぼくにはこの文脈での「本来の」「日本語」「法則」などの用語の意味がわからない。

タグ: 十分

posted at 22:13:00

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@bampaku  そういう子は赤い玉と青い玉だと大丈夫なのでしょうか?

タグ:

posted at 22:12:03

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@temmusu_n #十分 「エ」を「イェ」と発音するのも、江戸時代までの名残ですね。こういうのは人工的というよりも、自分たちが止まっていたら世の中の方が変化したということでしょう。

タグ: 十分

posted at 22:11:29

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

#掛算  
mixi.jp/view_bbs.pl?id...

にバツになった事例が報告されていますが、「ずつ」に青丸がつけられています。教師が付けたそうです。

 キーワードに着目させるのは、非常にまずい指導法だと思います。

タグ: 掛算

posted at 22:09:47

7/11たのしいDJ園(於津田沼)、やり @ichbinfumikun

13年12月25日

この我輩は「十分」は「じっぷん」と発音しておるが、それが「正しい」と思いつつもある意味「訛り」だとも思うことにしています。「じゅっぷん」は「じっぷん」より発音するのがだるい(個人的にだよー)。濁らぬ「しゅっぱつ」も「しっぱつ」になってしまいがちになるもので。

タグ:

posted at 22:09:42

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 「じゅっぷん、も正しい読み方だった」とするのであれば、室町時代から江戸時代に書かれているジュッ表記またはジフでない十の読みを探す、ってどうですか?

タグ:

posted at 22:08:21

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@shiozawa_h @last_alterego #十分 人工的な規範をあたかも「本来の日本語の法則」であるかのようにみなすことを無くしたいという感じです。人工的な規範であっても強制される側に十分なメリットがあるなら(「ジップン」にはないと思いますが)教えてもいいです。

タグ: 十分

posted at 22:02:13

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki @last_alterego 【ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない】←最後の「過ぎない」のニュアンスがいけないんですかね。「慣用的に認められたちゃんとした言い方である」でよかったねとしたいです。 #十分

タグ: 十分

posted at 21:54:21

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#掛算 の順序を強制する教え方の問題は単に掛順が「逆」でもマルにしてくれれば解決というわけではなくて、その裏にある考え方を潰したい。同様に #十分 を「じゅっぷん」と読んでもマルにしてもらえるだけだと不十分で「じっぷんが本来の日本語の法則では正しい」という言説を潰したい。

タグ: 十分 掛算

posted at 21:54:14

非公開

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@last_alterego #十分 「本来の日本語の法則ではジップンが正しく、ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない」について、漢音と呉音が根拠、じゃ駄目だと思うし、駄目じゃないと主張したい側に説明する責任があると思います。特に「本来の日本語の法則」とは何かについて。

タグ: 十分

posted at 21:47:39

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posted at xx:xx:xx

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@SatoshiMasutani #掛算 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz 【まっすぐにはかった長さを「きょり」~といいます】には違和感。どうして「ちょくせんきょり」と言わないんですかね。高校数学の学習指導要領解説にも「道のり」がかぎかっこ付きで二回出て来る。

タグ: 掛算

posted at 21:43:06

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Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

#十分 ぶっちゃけいうと、基本的に、自然言語は全部慣用であり人工でしょう。話し言葉の変化に比べて、人間の規範意識の変化は遅れるので、いろいろ問題が生じます。まあ、授業ではこういう問題は蘊蓄を語るにとどめて、テストに出したり無理に矯正したりしないというのが解決策でしょうね。

タグ: 十分

posted at 21:36:28

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 権威的な議論の特徴は判断の基準によく現われることが多いんだな。「正しいか正しくないかの基準」「標準的と慣用的の区別の基準」「本来的な事柄とそうでない事柄の区別の基準」などなど。

タグ: 十分

posted at 21:32:45

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 @balsamicose NHKの言葉遣いでさえ、一様ではありません。紅白の司会や野球の実況のように声を張り上げ興奮を表すことが必要な場合、トークショーのようにかなりくだけた場面、ニュースは淡々と素早く読みあげるなど。場面ごとに必要、自然とされる言語は違います。

タグ: 十分

posted at 21:32:13

Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani

13年12月25日

これは東京書籍の小三下ですが、このようにさらっと「道のり」と「きょり」を説明しています。小学校の先生は、慣れ親しんだ表現なので、日常用語と違うことに気付かない場合もあると思います。「道のり」は中学でも使います @genkuroki pic.twitter.com/75WA1IyZwF

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posted at 21:29:07

none @last_alterego

13年12月25日

そもそも、十分がジュップンでダメと言うなら、それよりも言葉の成り立ちからして崩壊する一生懸命を現代スタンダード扱いしちゃダメだろう。あと独壇場(どくだんじょう)。独擅場(どくせんじょう)だー!!

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posted at 21:28:30

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none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 漢音と呉音が根拠、じゃ駄目なんでしょうか。漢字が伝わってきた時には元の大陸での音が基準になっていたので十をジフと読んでいた、というあたり。
ただ「今では」ジュッもOK、でいいと思いますが。
ジュッと言うひとがこれだけ多いのにバツというのも違和感。

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posted at 21:25:50

ざぎん @na4zagin3

13年12月25日

十を「じゅっ」と読むかどうかが父と母からして既に違っている家庭で育ったけども、
十返舎一九、十戒は「じっぺんしゃいっく」と「じっかい」かなぁ 。 #十分

タグ: 十分

posted at 21:25:24

ゲル @gel_labo

13年12月25日

そのあたり、収録の際に何度も問題になるけれど、大体「NHKがそう言ってる」で通る

タグ:

posted at 21:21:57

非公開

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posted at xx:xx:xx

NOBIE.jl @NOBIE41

13年12月25日

@genkuroki と考えたところでの私の結論は『口語体で「じっぷん」とフリガナが振られてるんだからそのまま「じっぷん」と読むべき』というのは実はそもそもの間違いで、『実際に「じゅっぷん」と発声されてるんだからフリガナを「じゅっぷん」とするべきだ』が正しいんではなかろうか、と。

タグ:

posted at 21:20:37

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki 私は「ジュッ」を積極的に認めるべきだと思っていますが、その論拠は「現在、使用者が十分に多いから」であって、それが政治経済の中心である首都東京で使われていたからなのはおそらく事実でしょう。広まった理由と認めるかは別の問題。 #十分

タグ: 十分

posted at 21:20:23

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 「本来の日本語の法則ではジップンが正しく、ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない」と主張したい側は、「本来の」「日本語」「法則」などの用語の定義を明確にして、定義が適切である理由を説明し(←この段階も重要)、さらに信頼できる証拠も示さないといけないと思う。

タグ: 十分

posted at 21:19:15

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 私が、日本語を覚えたのは東海地方(一応の基準は物心つく頃どこに住んでいたか)です。今挙げた全てをジュッと発音しますし、学校やその他の環境でジッの発音に矯正されたこともありません。為替を読むNHKアナウンサーが120円サンジッセンというのをきいて、不思議に思いました。

タグ: 十分

posted at 21:18:54

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 ぼくが止めて欲しいと思っているのは、「本来の日本語の法則ではジップンが正しく、ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない」というような考え方。「本来の」とか「日本語」とか「法則」とか「慣用的」のような用語の使い方に問題があると思う。

タグ: 十分

posted at 21:18:33

非公開

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posted at xx:xx:xx

NOBIE.jl @NOBIE41

13年12月25日

@genkuroki 今即席の思い付きですが、「十」の文語的なかな表記が「じう」なのが影響してるんじゃないか、などという気がします。これが「十分」になると「じつふん」となって、それが口語的に「じっぷん」と表記されたあたりでなにかおかしくなったのでは、などと。

タグ:

posted at 21:17:15

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@genkuroki 【「東京弁帝国主義の結果」などと邪推するのも馬鹿げている】←実際「ジュッ」が広まったのは江戸・東京の政治的・文化的な力のおかげらしいので、他の地方の人々にとってはいわゆる言語帝国主義的なものだと思われてもしかたありません。それと「ジュッ」を認めるかは別問題。

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posted at 21:16:32

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 「新しい」を先生に読んでもらいましょう。
本来の日本語なら「あらたしい」で「あたらしい」は間違った読みですw

ジッ問題は、一応、元の大陸での音を基準に変換ルールがあるので、その部分まで否定する気にはなりませんが、時代に沿って変わるのが日本語だし。

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posted at 21:16:25

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 @balsamicose @genkuroki 誰かに、ここではNHKに、きわめて窮屈な規範言語を求めるということは、その誰かに言語に関して権威的に振る舞う資格を暗黙に与えていることになります。十進法、10回クイズ、十返舎一九、十戒の全てをいつもジッで発音していますか?

タグ: 十分

posted at 21:13:47

A級3班国民 @kankichi573

13年12月25日

#十分 横浜の金沢文庫は日本史では「かねさわぶんこ」って教わるけど京急の駅は「かなざわぶんこ」である。
別件で、日本史では「四條畷(あるいは四条畷)の戦い」って両方の表記を正解にするのかなぁ。

タグ: 十分

posted at 21:13:12

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 「立(リフ)はリッ、納(ナフ)ナッのように、〜フの文字は〜ッと発音するのが漢字音の規則性なので、十(ジフ)はジッ以外に『本来は』ならないけれど、じゅう、との混同でジッをジュッと発音する人が少なくなく、定着したと言えるから『今では』ジュッも読みかたに含む」で。

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posted at 21:11:13

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 まず最初から「漢字の正しい読み方」の話にしてしまっていいのかを疑問に思わないとまずいと思う。そもそも昔は「日本語」なるものが存在していたのかも疑問。

タグ: 十分

posted at 21:05:07

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 続き。権威的なやり方で「もともとの日本語の法則ではじっぷんが正しい」と思わせようと必死な感じ。インフォーマントが主観的に本当に正しいと思っている言い方はすべて正しい言い方とみなされるという自然言語の科学的研究でよく使われている基準への配慮がまったくない。

タグ: 十分

posted at 21:02:01

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki 漢字音の法則はジフをジッのみでジュッはありませんから漢字本来の読みとしては「正しくない」けれど、慣用読みとして今「認める」のはアリだと思います。
www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
本来は〜、を教えないのであれば首を傾げますが。

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posted at 20:55:32

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 続き tinyurl.com/kynmth4 のリンク集を見れば「じっぷん」を強制したい側は「あなたたち一般人はこういう知識がないから、じゅっぷんという言い方が正しいと誤解しているんですよ」のように思わせようと必死な感じ。権威的な押し付けの典型例だと思う。続く

タグ: 十分

posted at 20:49:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 人工的なルールを他人に強制したい場合には強制される側にどのようなメリットがあるかをが詳しく説明して欲しいと思うのですが、 tinyurl.com/kynmth4 のリンク集を見ればわかるように、そういう説明する気が全くない。権威的に見える難しい話だけをしている。続く

タグ: 十分

posted at 20:47:00

none @last_alterego

13年12月25日

@genkuroki “日本語の法則としては「じっ」となるのが正しくて、昔はその発音がスタンダードだったけれど、「じゅっ」と発音する人が増えたから、そっちもスタンダードになりました”って説明がいいなぁと感じます。
現在はバツにはならないけれど、本来は正しくはない、というくらい。

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posted at 20:46:03

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 #掛算 の話だと最初から「4人に3個ずつ配る場面で4×3は正しいだろ!」と言う人が大量に出て来るので、掛順強制教育問題が実は算数教育における「権威」の問題であることに気付き難いかもしれない。「じっぷん」「じゅっぷん」問題の方が「権威」について考える場合には分かり易いかも。

タグ: 十分 掛算

posted at 20:41:50

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 母語として「じっぷん」という言い方が自然であるという感覚になったり、母語として「じゅっぷん」という言い方が自然であるという感覚になることには何の問題もない。しかし、権威的な教育によって「じっぷんのみが正しい言い方である」と信じるようになってしまうのは不幸だと思う。

タグ: 十分

posted at 20:35:27

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 続き。気配濃厚の根拠リンク集
(1) twitpic.com/dpr4p5
(2) www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
(3) ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC...
ルールを強制したい側の態度がこれでいいのかという感じ。

タグ: 十分

posted at 20:21:46

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 現実には「じゅっぷん」が自然だと感じる日本語話者がたくさんいることや「じゅっぷん」と読んでも混乱が生じないことを無視して、実際には「じっぷんと読む」というルールが人工的な規範に過ぎないことを認めずにすむようにがんばっている人達がいた気配が濃厚。その根拠は既出だが続きに。

タグ: 十分

posted at 20:14:07

Jun Окаdа @ojunn

13年12月25日

H22の常用漢字表で十回を「じゅっかい」と読むのが認められるようになったとは知らなかった。現実から離れた決まりに意味はないものね。「じっかい」なんてモーセの十戒くらいだもの。NHKで「じゅっぷん」と読むアナウンサーが現れていたのは理由のあることだったのか。

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posted at 20:11:29

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 すでに「じゅっかい」「じゅっぷん」という言い方をマスターしていた子ども達に「十回の本来の読み方はじっかいである」とか「十分の正しい読み方はじっぷんである」のように教えるだけで、人工的な規範に過ぎないことを正直に説明していなかった人達は訂正する重い責任を負うことになる。

タグ: 十分

posted at 20:06:46

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 平成22年以前に「十回」を「じっかい」と読むというルールは人工的な規範に過ぎないことをしっかり教えており、さらに人工的な規範は変わって行くことも強調していたならば、平成22年の常用漢字表で「じゅっかい」と読んでもよいことになった後でも、ちょっとした情報の修正だけで済む。

タグ: 十分

posted at 20:02:45

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 ぼくは人工的な規範言語を学校で教えることに反対しているわけではない。人工的な規範通りではないという理由で「その言い方は正しくない」と教えることに反対しているだけ。人工的な規範に過ぎないことは人工的な規範に過ぎないことがわかるように教えた方がよいと思う。

タグ: 十分

posted at 19:57:14

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 「どちらでもいい」とか「どれでもいい」としてしまうと「日本語が乱れてしまう」と不安になる人達がいるかもしれないが、ヒトの言語能力の高さを知っていればあんまり心配しなくても大丈夫だとわかる。何度も紹介しているスティーブン・ピンカーさんは子どもの言語獲得の専門家。

タグ: 十分

posted at 19:56:20

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ぽんた@おくすりやさん @iwaki_ponta

13年12月25日

そうだったの!あ、でも平成22年てことは娘の時のくじらぐもはまだ「じっぷん」か。漢字を習い始めたばっかりの頃だから、その時は素直にじっぷんにしてたな。>RT

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posted at 19:45:29

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 掛順問題についてときどき「2×3=3+3と教えろということか!」のように誤解されることがある。「十分はじゅっぷんと読むと指導することにならないかと心配だ」と思っている人は「じっぷん」強制批判の内容を同様に誤解していることになる。基本は「どちらでもいい」という寛容さ。

タグ: 十分

posted at 19:44:35

foxhanger @foxhanger

13年12月25日

そういえば「10.19」も「じゅってんいちきゅう」だしなあ……。昔「中森明菜の『十戒』は『じっかい』です!」と「ザ・ベストテン」で黒柳徹子が語っていたと思うが、むろん改訂前の話である。

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posted at 19:37:57

ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

13年12月25日

@SatoshiMasutani: 「道のり」と「きょり」(距離)という算数独特の用語もあります。日常用語と混同して教えている教員がいますが、道のり = 道路に沿った距離、距離=いわゆる我々の言う直線距離 であり、日常用語と異なる意味づけがされています。 @genkuroki

タグ:

posted at 19:37:44

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 もちろん「「ジュッ」という読みの全国への広がりは東京弁帝国主義の結果」などと邪推するのも馬鹿げている。話はまったく逆であり、すでに「じゅっかい」という言い方を身に付けている子どもたちに「じっかい」という言い方を強制して来た側にその根拠を詳しく説明する責任がある。

タグ: 十分

posted at 19:35:12

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 内容が変わって行く常用漢字表の類に載っているか否かで「正しい」か「正しくない」かを判断して、「じゅっかいという言い方は正しくない」と教えて来てしまったから、常用漢字表が変わった途端に訂正する責任が生じてしまったのだ。正誤の判断基準の浅はかさ自体を反省しないとダメ。

タグ: 十分

posted at 19:31:16

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月25日

@ALC_V 問題に出てきてるのに間違えてたのか.その問題を解く生徒は大変だなあ.

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posted at 19:29:58

ありーちぇ @ALC_V

13年12月25日

@yagitakeshi 上杉は算数できないほう。算数のたかしくんは算数の問題に出てくるほう!

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posted at 19:28:50

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 すでに「じゅっかい」という言い方を身に付けていた子ども相手に「正しくはじっかいです!」としつこく教え続けるのは止めた方がよかった。平成22年11月30日内閣告示の常用漢字表には「ジュッ」でもOKとなった。「正しくはじっかいです!」と教えて来た人達には訂正する責任がある。

タグ: 十分

posted at 19:28:22

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月25日

@ALC_V 上杉か.あいつは嘘つきだからなあ.

タグ:

posted at 19:27:53

ありーちぇ @ALC_V

13年12月25日

@yagitakeshi この間、算数のたかしくんがまちがえて怒られてたw

タグ:

posted at 19:27:07

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月25日

@ALC_V 先生,キビシーっ!

タグ:

posted at 19:24:47

ありーちぇ @ALC_V

13年12月25日

@yagitakeshi そうだよっ!道のりを距離とかいうヤツはバカだから、先生に叱られてるよ!

タグ:

posted at 19:24:14

やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi

13年12月25日

オマイラはほんとに距離と言ったときに常に直線距離だけを言ってるのかと問いたい.

タグ:

posted at 19:11:39

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#掛算 "距離" "道のり" "違い" をググると面白いものがたくさん見つかる→ tinyurl.com/l5ytxl7 。「距離」という用語を「直線距離」という意味でのみ使いたい人達がいる。算数教育ワールドでは誤解なく説明することがよく軽視されている。

タグ: 掛算

posted at 18:58:32

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

@SatoshiMasutani #掛算 誰がどのように算数で「距離と道のりは違う」と教えるように誘導しているかについても調べるべきですよね。直線距離の意味で「距離」と言わずに「直線距離」とはっきり言えば誤解がないはずなのに、どうしてそうしないのかなと思います。

タグ: 掛算

posted at 18:50:10

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月25日

@sekibunnteisuu そんな感じです。決して「分かってるけど書き方が分からない」のケースではないです。

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posted at 18:30:50

Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani

13年12月25日

「道のり」と「きょり」(距離)という算数独特の用語もあります。日常用語と混同して教えている教員がいますが、道のり = 道路に沿った距離、距離=いわゆる我々の言う直線距離 であり、日常用語と異なる意味づけがされています。 @genkuroki

タグ:

posted at 18:06:02

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 twitter.com/sakiraly/statu... 【1年生相手に「十」は「ジッ」で指導し続けて定着してきましたが,~】【6年相手にじっぷんを言い続けていますが、さすがにもう慣れてるようです。はじめは??でした】【教師になってから、じゅっぷんはじっぷんに変わり~ました】←抜粋

タグ: 十分

posted at 17:56:39

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@aman_GT  自動車教習所の教官も、プライベートでは制限速度以上で走るだろうし、そのあたりは大人の事情ですかね。

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posted at 17:09:16

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@aman_GT  「じっぽん」と教えている教師含めて、多分そうは言わないのでしょうね。

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posted at 17:07:48

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@aman_GT  やっぱりそうなんだ・・・。そのあたりの風潮から変える必要があるような気がします。

10本 これを 「じゅっぽん」というと、「じっぽん」が正しい、と指摘されるとかはあるのでしょうか?

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posted at 16:56:45

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99...
小学校教員40万人弱

授業スキル高めたいと思っている教師も多いだろうから、大きな市場なんだろうな。

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posted at 16:54:51

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

しかし、5万部も出すのか? 教師が買うという想定かな? 小学校教員って全国に何人いるの?

タグ:

posted at 16:50:52

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@aman_GT  有り難うございます。教科書は横書きは「,」ですね。「、」で検定通るのか実験する教科書会社はないかな?

 学校では、横書きを「、」で書くと管理職に書き直しさせられるというのを昔新聞記事で見たのですが、そういう経験はありますか?

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posted at 16:49:50

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

単価250円というのは、東洋館出版が提示した金額で、これで落札と言うこと。

科目によって価格がまちまち www.mext.go.jp/a_menu/shotou/...

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posted at 16:46:16

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

文科省から電話。

現行の指導要領解説算数編 入札参加は東洋館出版のみ

部数は5万部  単価250円  3%を文科省に支払う

文科省に支払う金額はいくらでしょうか? 式と答えを書きなさい

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posted at 16:44:55

tamami @tamami_tata

13年12月25日

@sekibunnteisuu そっかぁ...じゃあ、それなりの部署につないでくれたわけですね…

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posted at 16:42:32

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積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  よく分かっていない人だと、トランプ配りに対して、訳の分からない屁理屈を言い立てるけど。

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posted at 16:40:08

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  どうなんだろう? でも、トランプ配りで1つ分といくつ分を逆転できると説明したら、「速さではそうはいかない」と即答したから、素人ではないと思います。

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posted at 16:39:32

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  筑波がラスボスかと思ったのですが・・・

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posted at 16:38:14

tamami @tamami_tata

13年12月25日

@sekibunnteisuu (^^;;;...算数についてわかっている人が、電話口に出ましたか?(つまり、電話をつないでくれましたか?)

タグ:

posted at 16:37:01

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  交流はあるようですね。tsukuba-sansubu.cocolog-nifty.com/blog/2013/01/i...

どちらも日数教と関わりが深いようです。

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posted at 16:36:27

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  「横柄な態度だったところ」じゃなくて、「すごく横柄な態度だったところ」ですw

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posted at 16:34:16

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@aman_GT  先日、道教委の方とお会いするようなことをおっしゃっていましたが、チャレンジに関して何か情報はあったでしょうか?

タグ:

posted at 16:32:46

tamami @tamami_tata

13年12月25日

@sekibunnteisuu おお!ちょうどいい情報が...>「(国立教育政策研究所教育課程研究センター)の委員・主査を務めたり」。積分定数さんが電話して横柄な態度だったところですよね。あと、金本さんは筑波大附属小とは関係ないですよね。

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posted at 16:17:59

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@bampaku 「どちらが何個多いか?」という言葉の意味が分からない、何を答えればいいのか分からないと言うことでしょうか?

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posted at 16:15:25

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

指導要領をちゃんと勉強しようと思ったら、全部買わないとならないのだろうか?

清水義範の「インパクトの瞬間」を連想してしまった。

タグ:

posted at 16:13:56

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata

小学校学習指導要領の解説と展開:算数編 教育出版
小学校新学習指導要領の展開:算数科編 明治図書
小学校新学習指導要領ポイントと授業づくり:算数 東洋館出版社
小学校新学習指導要領の解説と授業づくりのアイデア 学事出版

タグ:

posted at 16:09:18

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  タイトルに「指導要領」とつく本を4つ出していますね。s-read.saitama-u.ac.jp/researchers/pa...

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posted at 16:07:30

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  小学校学習指導要領の解説と展開 算数編―Q&Aと授業改善のポイント・展開例amzn.to/1bpyfTT

これは、教育出版

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posted at 16:02:52

万博@盲学校マジック @bampaku

13年12月25日

@sekibunnteisuu この6個と8個が「みかんとリンゴ」や「犬とネコ」など、異なるものの場合、答え自体を6個(少ないほう)と答えてしまうということです。

タグ:

posted at 16:01:03

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  新小学校算数科・重点指導事項の実践開発 (新学習指導要領の指導事例)amzn.to/1igVeZB と言うのもあった。これは明治図書

タグ:

posted at 16:00:24

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@tamami_tata  小学校新学習指導要領 ポイントと授業づくり 算数(東洋館出版)と同じ人が、別の出版社で似たようなタイトルの本を書いているのですね。同工異曲?

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posted at 15:57:32

tamami @tamami_tata

13年12月25日

学習指導要領の「展開」というものもあるらしい。→ amzn.to/1cQSLOf

タグ:

posted at 15:40:29

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@bampaku  求残が解けて求差が解けない子というのは、

6個 と 8個 で、「どちらが何個多いか?」という問題で

2個というのがそもそも分からないのでしょうか?

2個と分かるけどそれを8-6と式にすることに抵抗があるのでしょうか?

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posted at 15:30:41

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@ramenharry 2次元配列の中身を移動させるのと同じだから、2重ループでできますよ。

タグ:

posted at 14:41:56

none @last_alterego

13年12月25日

少なくとも、1970年以降に生まれてたら小学校1〜2学年で習ってる事なんだよね。たぶん数字の数え方か国語の漢字の読みで。
我が家は母以外が全員明確な「ジッ」発音家庭だったから、違う人がいるという事に驚いたので覚えてるだけなんだが。

タグ:

posted at 14:27:50

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

東洋館出版の、指導要領を詳しく説明したものなどは、学校や教育委員会が購入するのだろうか?

情報公開求めてみようかな
www.city.mishima.shizuoka.jp/ipn001071.html

タグ:

posted at 14:21:51

none @last_alterego

13年12月25日

ただ、そう読む教育を受けた後で特に根拠もなく「ジュッ」と発音してるのは「学校で習った正しい(とされる)ことを忘れてる」ということで、掛け算の掛ける順番問題とはちょっと違う次元の話だと思う。
掛け順は小学生だけの変なルール。
「ジッ」を「ジュッ」にするのはただの不注意による慣用化。

タグ:

posted at 14:21:42

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

一応言っておくと、今調べているのは、現状がどうなっているかということであって、

癒着だとか利権だとか談合だとか、「おぬしも悪よのー」でししおどしがカコーンとか、

そういう話とは一切関係ないので。

タグ:

posted at 14:18:02

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

筑波大学附属小学校国語研究部
www.toyokan.co.jp/author/a38853....

というのもあるのだね。

タグ:

posted at 14:13:23

none @last_alterego

13年12月25日

私個人は「ジッ」発音の家庭で育ってるから自分が読み書きする時は「ジッ」でいくけど、他人が「ジュッ」でもいいし、今の小学生ぐらいからは「ジュッ」もOKにしてあげればいいと思う。

※十返舎一九と十手、十戒は除く

#十分

タグ: 十分

posted at 14:13:01

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

東洋館出版は、筑波算数部関係者の出版物が多い。

www.toyokan.co.jp/author/a38518....

タグ:

posted at 14:10:19

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

@temmusu_n  国家公務員を1年だけ経験したのですが、ぎょうせいや第一法規はよく目にしました。法改正があるごとに差し替えに来ていました。

ところが
www.mext.go.jp/a_menu/shotou/... を見て、「?」と思った次第。

タグ:

posted at 14:07:36

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

#十分 このWikipediaの記事の情報源が知りたいところ→『漢字「十」の音読み』 ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... もしかして、「ジュッ」という読みの全国への広がりは東京弁帝国主義の結果?

タグ: 十分

posted at 13:41:26

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

 古い記録は破棄することになっているらしいけど、行政が過去にやったことを後から検証するときにそれじゃあ困るのではないだろうか?

 紙媒体ならかさばるけど、色々方策がありそうな気がするが。

 古い資料はない方が何かと都合がいいのかな?誰にとって?

タグ:

posted at 13:36:55

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

応札した会社がいくつあるか、程度のことが「それを公表していいかどうか調べて連絡する」となるのだね。

特定秘密保護法って、こういう事調べるときに邪魔かも。

現行と前回の指導要領解説、出版社は東洋館出版であることが分かったが、それ以前は記録がないそうです。

タグ:

posted at 13:34:15

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

東洋館出版以外にも応札した会社があるのか?

の質問に対しては「ある」

「何社ぐらい?」

「それを公表していいかどうか調べて連絡する」

「部数は?」

「調べて連絡する」

とのこと。

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posted at 13:32:19

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

@sekibunnteisuu この種のビジネスの嚆矢にして最大手はぎょうせい。bit.ly/19LiCdb

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posted at 13:32:00

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

予定価格を下回った中で最も低価格を入札した出版社が落札。

最低価格は設定されていないが、極端に低い場合には、本当にその金額で妥当なのかの説明を求めるとのこと。

赤字覚悟で1円入札 とかは駄目。

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posted at 13:30:31

積分定数 @sekibunnteisuu

13年12月25日

メモ 文科省から電話 

指導要領解説算数編 平成20年 は 東洋館出版
平成10年も東洋館出版

それ以前は記録なし。

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posted at 13:28:29

齊藤明紀 @a_saitoh

13年12月25日

#十分 「こんにちわ」と発音するけど「こんにちは」と表記する、のような感じで、実際の発音は「zyuppon」だけどひらがな表記は「じっぽん」にすることになってる。てなcontextの話かと思ったら違った

タグ: 十分

posted at 12:39:02

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 話し言葉でいえば、印(しるし)をシュルシに近く発音する人は結構いそうです。竹生島にあるのは都久夫須麻神社ですし、iとuは結構自由に交代するのが「昔からの由緒正しい日本語の伝統」でございます。

タグ: 十分

posted at 12:30:29

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 bit.ly/1fFRr43のニンジンの話は、ジュッという発音がご本人の選好するジッに聞こえてしまうのだと思います。話し言葉のレベルでは、ジッとジュッの差異はあまり問題にならないのかもしれません。問題が生じるのは書取テスト等、書記言語の学習で?

タグ: 十分

posted at 12:25:38

none @last_alterego

13年12月25日

@temmusu_n もともとその番組を知らないので、私の脳は普通の10回と同様に「じっかい」で処理しちゃいますね。
あと、黒木さんが貼ってた「一本でもニンジン〜」は「じっこでも、いちご!」だとばかり思っていたので今もそう歌ってしまう謎。

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posted at 12:20:07

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

@last_alterego 教えてくださりありがとうございます。メディアの影響力についても知りたいので、10回クイズ、十本アニメはどうでしょうか? メディアの影響というのは、多分NHKや出版物、ラジオがなければこの二つの語に接する人はかなり少ないと思う故。

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posted at 12:15:21

none @last_alterego

13年12月25日

@JohnFCandy1 なるほど! こういうのって決めるとき大変そうですね。考えるんだろうなあ色々。

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posted at 12:10:45

none @last_alterego

13年12月25日

@temmusu_n 普段から十=「じっ」発音を自然に使っていた人間ですが、いまそれを声に出して読んでみたら「じっかい」「じっぱい」「じゅっしんほう」でした。
数学の先生とかが「じゅっしんほう」で発音してるから、そっちが優先になってるのかな。自分の事ながら不思議です。

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posted at 12:08:51

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none @last_alterego

13年12月25日

@JohnFCandy1 十指に入る、という使い方のほうで処理されてるのでしょうか。なかなか興味深いですねこれ。

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posted at 12:03:16

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高橋誠 @metameta007

13年12月25日

@kankichi573 #掛算 教科書に出てくる鶴亀算タイプの問題は表をかいて解くので、立式しません。受験算数では立式するが、順序など気にしなかったし、今もそのはずです。引用したのは啓林館6年下。他にも載っているわけではありません。 pic.twitter.com/bq6NxwldaE

タグ: 掛算

posted at 11:51:51

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 bit.ly/1hDqEXk十手には、少なくとも江戸時代から実手という表記があるらしい。ジュッテ、ジッテという発音のゆれを反映しているのだろうか。

タグ: 十分

posted at 11:49:17

none @last_alterego

13年12月25日

@JohnFCandy1 十手、も「じゅって」では変換できませんね。面白い。

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posted at 11:45:10

none @last_alterego

13年12月25日

もしかしたら、東日本の訛りというか発音特徴によって変化したのかな?
北側の人は口をあまりあけない発音に変化しやすいのがあって、東京言葉では「じゅっ」になっていったとか。
東西南北で70歳以上の方がどう発音してるか、調べたデータなんてないだろうかなー。

#十分 を考える

タグ: 十分

posted at 11:36:33

天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

13年12月25日

#十分 10回クイズも動画検索bit.ly/1d7cUmzでいくつか発音を見たが、全てジュッカイだった。十分や十回を「ジッ」で発音する人たちでも、10回クイズ、10敗、十進法などのどれにも「ジュッ」を使わないということはないと思います。

タグ: 十分

posted at 11:29:26

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A級3班国民 @kankichi573

13年12月25日

#掛算 過去に何回も引用されてる算数の教科書だと文字変数を導入しても掛算の順序を意識させる記述があったが、前述の逆鶴亀算と普通の鶴亀算で意識して逆に立式することを教えているのだろうか?

タグ: 掛算

posted at 10:40:45

A級3班国民 @kankichi573

13年12月25日

#掛算 逆鶴亀算というのを考えてみる。「プーカァ(仮)1匹とファイガー(仮)1匹では足が合計で8本である。プーカァ4匹とファイガー3匹なら29本である。それぞれの足は何本か?」プーカァの足の本数をxとするとファイガーのそれは(8ーx)と書けてそしたら1変数で立式できる。(続く)

タグ: 掛算

posted at 10:37:51

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none @last_alterego

13年12月25日

自分が「じっぷん」読み染み付いているのは、日本語としてそれが正しいというより同居していた祖父母がそう発音していたから、だな。
「を/お」「ぢ/じ」「ゑ/え」の発音がそれぞれ明確に区別あったけれど多分あれは高知人の特徴。
高知の人は発音がはっきりしていて耳に残りやすい。

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posted at 09:46:20

none @last_alterego

13年12月25日

「一所(いっしょ↓)、懸命(けんめい↑)に」と抑揚までしっかりつけていたのに、「一生懸命」とするのはテレビ朝日。

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posted at 09:35:27

none @last_alterego

13年12月25日

いやもう、「一生懸命」を使う人が多いので一般人がそれを使うのはスルーできるんだけれども……テレビ!テレビのテロップ!あれに腹が立つ!
インタビューを受けている人が「いっしょけんめい」とはっきり発音しているのに、テロップで「一生懸命」にしてしまうって何事かー!

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posted at 09:31:02

none @last_alterego

13年12月25日

しかし「一生懸命」は許さない派です、おはようございます。

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posted at 09:27:19

none @last_alterego

13年12月25日

自分の発音は子供の頃から「じっぽん」「じっぷん」だけれども、一般的には「じゅっぽん」「じゅっぷん」と発音している率が高いのだから、それはもう認めていいと思う。
「新しい」を「あらたしい」とは読まんでしょ。
#十分

タグ: 十分

posted at 09:25:28

引掛け算 @echi_ta

13年12月25日

@genkuroki 「十」の読み方「ジュウ」か「ジッ」については、手元になくて書名はっきりできなく申し訳ないが、文化庁発行のシリーズもの「国語に関する調査」?に出ていました。文部省の「学校教育用の基準」と異なる、「日本語の基準」としての編集のようでした。

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posted at 09:14:37

none @last_alterego

13年12月25日

RT、「すみませんねぇ」としか言いようがない。
他人がそうなのには違和感を覚えるだけで文句は言わんが、ら抜き言葉嫌いだし、「じっ」発音と「を(wo)」なのはこりゃもう癖。

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posted at 09:07:22

ケイヨウ @keiyou3

13年12月25日

じっぷん。。。教えてるところあんのか(´3`)すげーなおい<RT

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posted at 08:37:50

Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h

13年12月25日

@balsamicose ご存知の上で質問されているのだと思いますが、漢音・呉音の問題と現代仮名遣い・歴史的仮名遣いの問題と現代の発音・古代の発音の問題がありますね。その御質問に、呉音は本来「ぢ」ですと答えても、古代の「ぢ」は現代と発音が違うわけで、話がややこしくなり過ぎます。

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posted at 08:17:43

橋本哲や@梨実況者 @nashiyasan

13年12月25日

これ、植物愛好家だけでなく、農学を修めていない農家一年生にもいいね。/観察する目が変わる植物学入門 (BERET SCIENCE) 矢野 興一 www.amazon.co.jp/dp/4860643194/...

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posted at 07:58:26

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さはら @onomatopeic

13年12月25日

「じゅっぽん」は許容です #掛け算

タグ: 掛け算

posted at 01:38:55

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 #掛算 「10本アニメ」も「じゅっぽんアニメ~♪」ですね。「じっぽんアニメ~♪」ではない。 www.youtube.com/watch?v=70dNUF...

タグ: 十分 掛算

posted at 01:09:22

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 #掛算 1975年12月25日発売の『およげ!たいやきくん』のシングルのB面は『いっぽんでもニンジン』。その歌詞の中には【じゅっこでも いちご】とある。「じっこ」ではない。 www.youtube.com/watch?v=eOfaBZ... pic.twitter.com/yHzaK1td1s

タグ: 十分 掛算

posted at 00:54:44

A級3班国民 @kankichi573

13年12月25日

#十分 ジュッポン、ジュッテン、ジュッサツ等は、もはや、慣用音(呉音、唐音、漢音に対する用語)と言い切っていいと思ふ。

タグ: 十分

posted at 00:48:59

A級3班国民 @kankichi573

13年12月25日

#十分 はたして競馬のアナはオッズ読み上げで10.2倍を「ジッテンニバイ」って言ってるのかなぁ。聞くかぎりは「ジュッテン」とそれほど差異はないから意識してないなぁ。

タグ: 十分

posted at 00:42:46

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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 じっぷんとじゅっぷん問題に関するぼくの立場は
twitter.com/genkuroki/stat...
twitter.com/genkuroki/stat...
を見れば極めて鮮明なはず。

タグ: 十分

posted at 00:30:59

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 じっぷんとじゅっぷん関連資料

光村出版の立場→ www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...

高島俊男著『漢字と日本人』文春新書pp.69-71より
twitpic.com/dpr4p5

タグ: 十分

posted at 00:27:56

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

13年12月25日

#十分 www.mext.go.jp/b_menu/shingi/... 『教育漢字の読み・書きの習得に関する調査と研究第3回調査2003年実施』の【十センチ】の「十」の読み方の誤答例の欄に【じゅう】【じゅっ】【じゅ】と書いてある。「じゅっセンチ」は誤り扱い。正解は「ジッセンチ」のみ。

タグ: 十分

posted at 00:20:30

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