黒木玄 Gen Kuroki
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2013年12月25日(水)
#十分 www.mext.go.jp/b_menu/shingi/... 『教育漢字の読み・書きの習得に関する調査と研究第3回調査2003年実施』の【十センチ】の「十」の読み方の誤答例の欄に【じゅう】【じゅっ】【じゅ】と書いてある。「じゅっセンチ」は誤り扱い。正解は「ジッセンチ」のみ。
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posted at 00:20:30
#十分 じっぷんとじゅっぷん関連資料
光村出版の立場→ www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
高島俊男著『漢字と日本人』文春新書pp.69-71より
→ twitpic.com/dpr4p5
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posted at 00:27:56
#十分 じっぷんとじゅっぷん問題に関するぼくの立場は
twitter.com/genkuroki/stat...
twitter.com/genkuroki/stat...
を見れば極めて鮮明なはず。
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posted at 00:30:59
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#十分 #掛算 1975年12月25日発売の『およげ!たいやきくん』のシングルのB面は『いっぽんでもニンジン』。その歌詞の中には【じゅっこでも いちご】とある。「じっこ」ではない。 www.youtube.com/watch?v=eOfaBZ... pic.twitter.com/yHzaK1td1s
posted at 00:54:44
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#十分 #掛算 「10本アニメ」も「じゅっぽんアニメ～♪」ですね。「じっぽんアニメ～♪」ではない。 www.youtube.com/watch?v=70dNUF...
posted at 01:09:22
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これ、植物愛好家だけでなく、農学を修めていない農家一年生にもいいね。／観察する目が変わる植物学入門 (BERET SCIENCE) 矢野 興一 www.amazon.co.jp/dp/4860643194/...
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posted at 07:58:26
@balsamicose ご存知の上で質問されているのだと思いますが、漢音・呉音の問題と現代仮名遣い・歴史的仮名遣いの問題と現代の発音・古代の発音の問題がありますね。その御質問に、呉音は本来「ぢ」ですと答えても、古代の「ぢ」は現代と発音が違うわけで、話がややこしくなり過ぎます。
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posted at 08:17:43
RT、「すみませんねぇ」としか言いようがない。
他人がそうなのには違和感を覚えるだけで文句は言わんが、ら抜き言葉嫌いだし、「じっ」発音と「を（wo）」なのはこりゃもう癖。
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posted at 09:07:22
@genkuroki 「十」の読み方「ジュウ」か「ジッ」については、手元になくて書名はっきりできなく申し訳ないが、文化庁発行のシリーズもの「国語に関する調査」?に出ていました。文部省の「学校教育用の基準」と異なる、「日本語の基準」としての編集のようでした。
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posted at 09:14:37
いやもう、「一生懸命」を使う人が多いので一般人がそれを使うのはスルーできるんだけれども……テレビ！テレビのテロップ！あれに腹が立つ！
インタビューを受けている人が「いっしょけんめい」とはっきり発音しているのに、テロップで「一生懸命」にしてしまうって何事かー！
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posted at 09:31:02
自分が「じっぷん」読み染み付いているのは、日本語としてそれが正しいというより同居していた祖父母がそう発音していたから、だな。
「を/お」「ぢ/じ」「ゑ/え」の発音がそれぞれ明確に区別あったけれど多分あれは高知人の特徴。
高知の人は発音がはっきりしていて耳に残りやすい。
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posted at 09:46:20
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#十分 10回クイズも動画検索bit.ly/1d7cUmzでいくつか発音を見たが、全てジュッカイだった。十分や十回を「ジッ」で発音する人たちでも、10回クイズ、10敗、十進法などのどれにも「ジュッ」を使わないということはないと思います。
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posted at 11:29:26
#十分 bit.ly/1hDqEXk十手には、少なくとも江戸時代から実手という表記があるらしい。ジュッテ、ジッテという発音のゆれを反映しているのだろうか。
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posted at 11:49:17
@kankichi573 ＃掛算 教科書に出てくる鶴亀算タイプの問題は表をかいて解くので、立式しません。受験算数では立式するが、順序など気にしなかったし、今もそのはずです。引用したのは啓林館6年下。他にも載っているわけではありません。 pic.twitter.com/bq6NxwldaE
タグ： 掛算
posted at 11:51:51
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@temmusu_n 普段から十＝「じっ」発音を自然に使っていた人間ですが、いまそれを声に出して読んでみたら「じっかい」「じっぱい」「じゅっしんほう」でした。
数学の先生とかが「じゅっしんほう」で発音してるから、そっちが優先になってるのかな。自分の事ながら不思議です。
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posted at 12:08:51
@last_alterego 教えてくださりありがとうございます。メディアの影響力についても知りたいので、10回クイズ、十本アニメはどうでしょうか？ メディアの影響というのは、多分NHKや出版物、ラジオがなければこの二つの語に接する人はかなり少ないと思う故。
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posted at 12:15:21
@temmusu_n もともとその番組を知らないので、私の脳は普通の10回と同様に「じっかい」で処理しちゃいますね。
あと、黒木さんが貼ってた「一本でもニンジン〜」は「じっこでも、いちご！」だとばかり思っていたので今もそう歌ってしまう謎。
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posted at 12:20:07
#十分 bit.ly/1fFRr43のニンジンの話は、ジュッという発音がご本人の選好するジッに聞こえてしまうのだと思います。話し言葉のレベルでは、ジッとジュッの差異はあまり問題にならないのかもしれません。問題が生じるのは書取テスト等、書記言語の学習で？
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posted at 12:25:38
予定価格を下回った中で最も低価格を入札した出版社が落札。
最低価格は設定されていないが、極端に低い場合には、本当にその金額で妥当なのかの説明を求めるとのこと。
赤字覚悟で１円入札 とかは駄目。
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posted at 13:30:31
東洋館出版以外にも応札した会社があるのか？
の質問に対しては「ある」
「何社ぐらい？」
「それを公表していいかどうか調べて連絡する」
「部数は？」
「調べて連絡する」
とのこと。
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posted at 13:32:19
応札した会社がいくつあるか、程度のことが「それを公表していいかどうか調べて連絡する」となるのだね。
特定秘密保護法って、こういう事調べるときに邪魔かも。
現行と前回の指導要領解説、出版社は東洋館出版であることが分かったが、それ以前は記録がないそうです。
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posted at 13:34:15
古い記録は破棄することになっているらしいけど、行政が過去にやったことを後から検証するときにそれじゃあ困るのではないだろうか？
紙媒体ならかさばるけど、色々方策がありそうな気がするが。
古い資料はない方が何かと都合がいいのかな？誰にとって？
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posted at 13:36:55
#十分 このWikipediaの記事の情報源が知りたいところ→『漢字「十」の音読み』 ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... もしかして、「ジュッ」という読みの全国への広がりは東京弁帝国主義の結果？
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posted at 13:41:26
@temmusu_n 国家公務員を１年だけ経験したのですが、ぎょうせいや第一法規はよく目にしました。法改正があるごとに差し替えに来ていました。
ところが
www.mext.go.jp/a_menu/shotou/... を見て、「？」と思った次第。
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posted at 14:07:36
一応言っておくと、今調べているのは、現状がどうなっているかということであって、
癒着だとか利権だとか談合だとか、「おぬしも悪よのー」でししおどしがカコーンとか、
そういう話とは一切関係ないので。
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posted at 14:18:02
ただ、そう読む教育を受けた後で特に根拠もなく「ジュッ」と発音してるのは「学校で習った正しい（とされる）ことを忘れてる」ということで、掛け算の掛ける順番問題とはちょっと違う次元の話だと思う。
掛け順は小学生だけの変なルール。
「ジッ」を「ジュッ」にするのはただの不注意による慣用化。
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posted at 14:21:42
東洋館出版の、指導要領を詳しく説明したものなどは、学校や教育委員会が購入するのだろうか？
情報公開求めてみようかな
www.city.mishima.shizuoka.jp/ipn001071.html
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posted at 14:21:51
少なくとも、1970年以降に生まれてたら小学校1〜2学年で習ってる事なんだよね。たぶん数字の数え方か国語の漢字の読みで。
我が家は母以外が全員明確な「ジッ」発音家庭だったから、違う人がいるという事に驚いたので覚えてるだけなんだが。
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posted at 14:27:50
@tamami_tata 小学校新学習指導要領 ポイントと授業づくり 算数（東洋館出版）と同じ人が、別の出版社で似たようなタイトルの本を書いているのですね。同工異曲？
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posted at 15:57:32
@tamami_tata 新小学校算数科・重点指導事項の実践開発 (新学習指導要領の指導事例)amzn.to/1igVeZB と言うのもあった。これは明治図書
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posted at 16:00:24
@sekibunnteisuu この6個と8個が「みかんとリンゴ」や「犬とネコ」など、異なるものの場合、答え自体を6個（少ないほう）と答えてしまうということです。
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posted at 16:01:03
@tamami_tata タイトルに「指導要領」とつく本を４つ出していますね。s-read.saitama-u.ac.jp/researchers/pa...
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posted at 16:07:30
@tamami_tata
小学校学習指導要領の解説と展開：算数編 教育出版
小学校新学習指導要領の展開：算数科編 明治図書
小学校新学習指導要領ポイントと授業づくり：算数 東洋館出版社
小学校新学習指導要領の解説と授業づくりのアイデア 学事出版
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posted at 16:09:18
@sekibunnteisuu おお！ちょうどいい情報が...＞「（国立教育政策研究所教育課程研究センター）の委員・主査を務めたり」。積分定数さんが電話して横柄な態度だったところですよね。あと、金本さんは筑波大附属小とは関係ないですよね。
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posted at 16:17:59
@tamami_tata 交流はあるようですね。tsukuba-sansubu.cocolog-nifty.com/blog/2013/01/i...
どちらも日数教と関わりが深いようです。
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posted at 16:36:27
@tamami_tata どうなんだろう？ でも、トランプ配りで１つ分といくつ分を逆転できると説明したら、「速さではそうはいかない」と即答したから、素人ではないと思います。
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posted at 16:39:32
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文科省から電話。
現行の指導要領解説算数編 入札参加は東洋館出版のみ
部数は５万部 単価250円 ３％を文科省に支払う
文科省に支払う金額はいくらでしょうか？ 式と答えを書きなさい
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posted at 16:44:55
単価２５０円というのは、東洋館出版が提示した金額で、これで落札と言うこと。
科目によって価格がまちまち www.mext.go.jp/a_menu/shotou/...
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posted at 16:46:16
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ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99...
小学校教員４０万人弱
授業スキル高めたいと思っている教師も多いだろうから、大きな市場なんだろうな。
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posted at 16:54:51
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#十分 twitter.com/sakiraly/statu... 【1年生相手に「十」は「ジッ」で指導し続けて定着してきましたが，～】【6年相手にじっぷんを言い続けていますが、さすがにもう慣れてるようです。はじめは？？でした】【教師になってから、じゅっぷんはじっぷんに変わり～ました】←抜粋
タグ： 十分
posted at 17:56:39
Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani
「道のり」と「きょり」（距離）という算数独特の用語もあります。日常用語と混同して教えている教員がいますが、道のり = 道路に沿った距離、距離=いわゆる我々の言う直線距離 であり、日常用語と異なる意味づけがされています。 @genkuroki
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posted at 18:06:02
@SatoshiMasutani #掛算 誰がどのように算数で「距離と道のりは違う」と教えるように誘導しているかについても調べるべきですよね。直線距離の意味で「距離」と言わずに「直線距離」とはっきり言えば誤解がないはずなのに、どうしてそうしないのかなと思います。
タグ： 掛算
posted at 18:50:10
#掛算 "距離" "道のり" "違い" をググると面白いものがたくさん見つかる→ tinyurl.com/l5ytxl7 。「距離」という用語を「直線距離」という意味でのみ使いたい人達がいる。算数教育ワールドでは誤解なく説明することがよく軽視されている。
タグ： 掛算
posted at 18:58:32
“@SatoshiMasutani: 「道のり」と「きょり」（距離）という算数独特の用語もあります。日常用語と混同して教えている教員がいますが、道のり = 道路に沿った距離、距離=いわゆる我々の言う直線距離 であり、日常用語と異なる意味づけがされています。 @genkuroki”
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posted at 19:37:44
そういえば「10.19」も「じゅってんいちきゅう」だしなあ……。昔「中森明菜の『十戒』は『じっかい』です！」と「ザ・ベストテン」で黒柳徹子が語っていたと思うが、むろん改訂前の話である。
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posted at 19:37:57
そうだったの！あ、でも平成22年てことは娘の時のくじらぐもはまだ「じっぷん」か。漢字を習い始めたばっかりの頃だから、その時は素直にじっぷんにしてたな。＞RT
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posted at 19:45:29
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H22の常用漢字表で十回を「じゅっかい」と読むのが認められるようになったとは知らなかった。現実から離れた決まりに意味はないものね。「じっかい」なんてモーセの十戒くらいだもの。NHKで「じゅっぷん」と読むアナウンサーが現れていたのは理由のあることだったのか。
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posted at 20:11:29
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#十分 続き。気配濃厚の根拠リンク集
(1) twitpic.com/dpr4p5
(2) www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
(3) ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC...
ルールを強制したい側の態度がこれでいいのかという感じ。
タグ： 十分
posted at 20:21:46
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@genkuroki “日本語の法則としては「じっ」となるのが正しくて、昔はその発音がスタンダードだったけれど、「じゅっ」と発音する人が増えたから、そっちもスタンダードになりました”って説明がいいなぁと感じます。
現在はバツにはならないけれど、本来は正しくはない、というくらい。
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posted at 20:46:03
#十分 人工的なルールを他人に強制したい場合には強制される側にどのようなメリットがあるかをが詳しく説明して欲しいと思うのですが、 tinyurl.com/kynmth4 のリンク集を見ればわかるように、そういう説明する気が全くない。権威的に見える難しい話だけをしている。続く
タグ： 十分
posted at 20:47:00
#十分 続き tinyurl.com/kynmth4 のリンク集を見れば「じっぷん」を強制したい側は「あなたたち一般人はこういう知識がないから、じゅっぷんという言い方が正しいと誤解しているんですよ」のように思わせようと必死な感じ。権威的な押し付けの典型例だと思う。続く
タグ： 十分
posted at 20:49:39
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@genkuroki 漢字音の法則はジフをジッのみでジュッはありませんから漢字本来の読みとしては「正しくない」けれど、慣用読みとして今「認める」のはアリだと思います。
www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
本来は〜、を教えないのであれば首を傾げますが。
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posted at 20:55:32
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@genkuroki 「立（リフ）はリッ、納（ナフ）ナッのように、〜フの文字は〜ッと発音するのが漢字音の規則性なので、十（ジフ）はジッ以外に『本来は』ならないけれど、じゅう、との混同でジッをジュッと発音する人が少なくなく、定着したと言えるから『今では』ジュッも読みかたに含む」で。
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posted at 21:11:13
#十分 @balsamicose @genkuroki 誰かに、ここではNHKに、きわめて窮屈な規範言語を求めるということは、その誰かに言語に関して権威的に振る舞う資格を暗黙に与えていることになります。十進法、10回クイズ、十返舎一九、十戒の全てをいつもジッで発音していますか？
タグ： 十分
posted at 21:13:47
@genkuroki 「新しい」を先生に読んでもらいましょう。
本来の日本語なら「あらたしい」で「あたらしい」は間違った読みですw
ジッ問題は、一応、元の大陸での音を基準に変換ルールがあるので、その部分まで否定する気にはなりませんが、時代に沿って変わるのが日本語だし。
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posted at 21:16:25
@genkuroki 【「東京弁帝国主義の結果」などと邪推するのも馬鹿げている】←実際「ジュッ」が広まったのは江戸・東京の政治的・文化的な力のおかげらしいので、他の地方の人々にとってはいわゆる言語帝国主義的なものだと思われてもしかたありません。それと「ジュッ」を認めるかは別問題。
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posted at 21:16:32
@genkuroki 今即席の思い付きですが、「十」の文語的なかな表記が「じう」なのが影響してるんじゃないか、などという気がします。これが「十分」になると「じつふん」となって、それが口語的に「じっぷん」と表記されたあたりでなにかおかしくなったのでは、などと。
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posted at 21:17:15
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@genkuroki 私は「ジュッ」を積極的に認めるべきだと思っていますが、その論拠は「現在、使用者が十分に多いから」であって、それが政治経済の中心である首都東京で使われていたからなのはおそらく事実でしょう。広まった理由と認めるかは別の問題。 #十分
タグ： 十分
posted at 21:20:23
@genkuroki と考えたところでの私の結論は『口語体で「じっぷん」とフリガナが振られてるんだからそのまま「じっぷん」と読むべき』というのは実はそもそもの間違いで、『実際に「じゅっぷん」と発声されてるんだからフリガナを「じゅっぷん」とするべきだ』が正しいんではなかろうか、と。
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posted at 21:20:37
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@genkuroki 漢音と呉音が根拠、じゃ駄目なんでしょうか。漢字が伝わってきた時には元の大陸での音が基準になっていたので十をジフと読んでいた、というあたり。
ただ「今では」ジュッもOK、でいいと思いますが。
ジュッと言うひとがこれだけ多いのにバツというのも違和感。
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posted at 21:25:50
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そもそも、十分がジュップンでダメと言うなら、それよりも言葉の成り立ちからして崩壊する一生懸命を現代スタンダード扱いしちゃダメだろう。あと独壇場（どくだんじょう）。独擅場（どくせんじょう）だー！！
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posted at 21:28:30
Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani
これは東京書籍の小三下ですが、このようにさらっと「道のり」と「きょり」を説明しています。小学校の先生は、慣れ親しんだ表現なので、日常用語と違うことに気付かない場合もあると思います。「道のり」は中学でも使います @genkuroki pic.twitter.com/75WA1IyZwF
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posted at 21:29:07
#十分 @balsamicose NHKの言葉遣いでさえ、一様ではありません。紅白の司会や野球の実況のように声を張り上げ興奮を表すことが必要な場合、トークショーのようにかなりくだけた場面、ニュースは淡々と素早く読みあげるなど。場面ごとに必要、自然とされる言語は違います。
タグ： 十分
posted at 21:32:13
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@SatoshiMasutani #掛算 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz 【まっすぐにはかった長さを「きょり」～といいます】には違和感。どうして「ちょくせんきょり」と言わないんですかね。高校数学の学習指導要領解説にも「道のり」がかぎかっこ付きで二回出て来る。
タグ： 掛算
posted at 21:43:06
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@last_alterego #十分 「本来の日本語の法則ではジップンが正しく、ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない」について、漢音と呉音が根拠、じゃ駄目だと思うし、駄目じゃないと主張したい側に説明する責任があると思います。特に「本来の日本語の法則」とは何かについて。
タグ： 十分
posted at 21:47:39
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@genkuroki @last_alterego 【ジュップンは慣用的に認められた言い方に過ぎない】←最後の「過ぎない」のニュアンスがいけないんですかね。「慣用的に認められたちゃんとした言い方である」でよかったねとしたいです。 #十分
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posted at 21:54:21
@shiozawa_h @last_alterego #十分 人工的な規範をあたかも「本来の日本語の法則」であるかのようにみなすことを無くしたいという感じです。人工的な規範であっても強制される側に十分なメリットがあるなら（「ジップン」にはないと思いますが）教えてもいいです。
タグ： 十分
posted at 22:02:13
@genkuroki 「じゅっぷん、も正しい読み方だった」とするのであれば、室町時代から江戸時代に書かれているジュッ表記またはジフでない十の読みを探す、ってどうですか？
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posted at 22:08:21
7/11たのしいDJ園（於津田沼）、やり @ichbinfumikun
この我輩は「十分」は「じっぷん」と発音しておるが、それが「正しい」と思いつつもある意味「訛り」だとも思うことにしています。「じゅっぷん」は「じっぷん」より発音するのがだるい（個人的にだよー）。濁らぬ「しゅっぱつ」も「しっぱつ」になってしまいがちになるもので。
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posted at 22:09:42
#掛算
mixi.jp/view_bbs.pl?id...
にバツになった事例が報告されていますが、「ずつ」に青丸がつけられています。教師が付けたそうです。
キーワードに着目させるのは、非常にまずい指導法だと思います。
タグ： 掛算
posted at 22:09:47
@temmusu_n #十分 「エ」を「イェ」と発音するのも、江戸時代までの名残ですね。こういうのは人工的というよりも、自分たちが止まっていたら世の中の方が変化したということでしょう。
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posted at 22:11:29
@last_alterego #十分 そもそもどうして室町時代から江戸時代のような大昔の話を持ち出して「本来の日本語の法則」について語れるのかについてはっきりさせるべきだと思います。ぼくにはこの文脈での「本来の」「日本語」「法則」などの用語の意味がわからない。
タグ： 十分
posted at 22:13:00
@genkuroki 〜フ→〜ッの変化が根拠、ということの否定になる訳ですから、ジュッに至ることとなる読み（表記）が十に備わっていた、となれば良いような気がします。
（個人的には、元の漢音と呉音が根拠でもいいと思うし、〜フ→〜ッの法則に疑問はないので、ざっくりですみません）
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posted at 22:13:02
@genkuroki @shiozawa_h 〜フと読んでいた（漢字音としてカナで表記されていた）文字は他に、納…ノフ・合…ガフなど色々あるので、それらにも別パターンがあったら、「法則」じゃないよなぁと思いました。
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posted at 22:18:31
@last_alterego #十分 「ジッが本来の日本語の法則では正しい」というような主張をしている人達も、昔の日本にも「ジュッ」と発音している人達がいたと述べています。ただし、誤用が広まったかのような言い方をしているのですが。「誤用」と主張するためには正誤の基準が必要。
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posted at 22:18:40
@genkuroki 中途半端ですみません、風呂と食事済ませてPCから入力出来る状態になってからまた書きますね。
いま充電切れそうなiPad miniからなもので丁寧に書けず……。
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posted at 22:21:58
@genkuroki @last_alterego #十分 前にもツイートしましたが、この場合の「本来」はby natureではなくてoriginallyという意味で、「法則」というのは○フ→○ッという音韻変化パターンという意味ではないでしょうか。書き方で権威的になっていますが。
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posted at 22:21:59
@genkuroki @last_alterego #十分 というわけで、「本来の麻雀のルール」と同じような話で、「本来がどうだろうとかんけーねーよ」でいいんじゃないでしょうか。
タグ： 十分
posted at 22:23:59
#十分 tinyurl.com/n95kmra 【「ジュッ」という発音は、おそらく、「十」の字音「ジュウ」を意識するあまり、誤った類推をした結果によるものと思われます】における正誤の判断基準は【漢字音の系統からすれば～本来の形】でないから。この正誤の判断基準がひどすぎ。
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posted at 22:26:22
@shiozawa_h @last_alterego #十分 「漢字音の系統からすればジッになる」という主張は originally という意味にはならないですよね。「漢字音の系統」にしたがわずに「ジュッ」と発音していた人の存在をこれらの人達は知っているわけですよ。
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posted at 22:34:04
@genkuroki @last_alterego #十分 文章の解釈は人それぞれでしょうが、私は基本的にoriginallyという意味だと思います。「ジュッ」という読みは江戸時代の関東地方で生じたそうですから、それ以前はoriginallyに「ジッ」だったわけですし。
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posted at 22:38:05
@shiozawa_h @last_alterego #十分 仮に（仮にですよ！）、originally という意味だったとしたら、originallyという理由で「ジュッ」は「誤った類推の結果」だと推測するのは正しい態度でしょうか？正誤の基準を明確にすることが重要です。
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posted at 22:38:43
@shiozawa_h @last_alterego #十分 【「ジュッ」という読みは江戸時代の関東地方で生じた】に関する信用できる証拠を示せますか？他の地域でどのように発音されていたかについてよくわかっているのですか？あと子どもは発音を漢字を習う前にマスターすることも重要。
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posted at 22:42:24
@genkuroki @last_alterego #十分 言葉に対して「誤った」「誤っていない」というのも難しい話ですが、最初に「ジュッ」と言い出した人は、その時代の世間の基準で言えば「誤った」んでしょうね。しかし、大半の人が使うようになった現在では、もはや誤りとは言わないと。
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posted at 22:42:49
@genkuroki @last_alterego #十分 ですからここで twitter.com/shiozawa_h/sta... 情報源が欲しいと言っているわけです。いずれにせよ、本来がどうだろうと、現在使われているなら正しいんです。私としては、それだけ主張すれば十分だと思うのですが。
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posted at 22:45:46
@shiozawa_h @last_alterego #十分 文章の解釈はそれぞれなので、「漢字音の系統からすればジッになる」をどのようにoriginallyと解釈したのか、教えて頂けませんか？なにがoriginalなのでしょうか？
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posted at 22:45:55
@genkuroki @last_alterego #十分 「ジュッ」が極めて少数派だったというだけです。私の立場は、言葉は時代とともに変化するからそのときの多数派が正しい。というだけです。
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posted at 22:49:30
@genkuroki @shiozawa_h 正誤の基準をどこに置くか、こそ人それぞれじゃないですか？
そこまでいくと納豆をノットウ、と読んでも「間違いじゃない」になってしまうような。
それとも、〜フの漢字音の中で、ジフ（元がgip）だけに別パターンが最初からあったという話？？
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posted at 22:51:10
@shiozawa_h @last_alterego #十分 【「ジュッ」が極めて少数派だった】という主張に関する信用できる証拠はあるのでしょうか？
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posted at 22:51:30
@genkuroki @last_alterego #十分 漢字が日本に伝わったときには、十の発音は「ジp」（中国の中古音）であり、「ジpプン」と発音するのが面倒なので、「ジップン」となったという定説に従えば、最初は（originally）「ジップン」です。
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posted at 22:54:06
@last_alterego @shiozawa_h #十分 だからこそ、正誤の基準を明確にすることが必要なわけです。ぼくは、正誤の基準を明確にしてもらえれば、その人の考え方が非常によくわかると考えています。自分自身による正誤の基準をできるだけ明確にすることが大事。
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posted at 22:54:57
@genkuroki @shiozawa_h カナ/かなで「ジフ/じふ」「ジッ/じっ」と十の読み音を書いている本や絵が全国あると思いますが、それではダメなんですか？
元がgipでジフという音に伝わった、ところから、ジフ→ジッという他の〜フと異なる変化が当初からあったとすれ（続く
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posted at 22:56:12
@shiozawa_h @last_alterego #十分 そういう返事が返ってくるようでは、我々はこの件について信頼できる証拠に基づいた議論はできないということだと思います。
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posted at 22:58:43
@genkuroki @last_alterego #十分 私は言語学者ではないので、これ以上の「証拠」はありません。そもそも、そんなものはなくても「現在多くの人がジュップンと言っているから、ジュップンでいいんだ」というだけで、いいと思っています。
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posted at 22:59:16
@genkuroki @shiozawa_h 続き）その変換法則に限らない、ということになると思います。
なんであれ、「じゅっ」と読むのを「間違い」にするのは21世紀には時代錯誤、と思ってますが。
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posted at 23:00:04
@genkuroki @last_alterego #十分 いや、現在「じゅっぷん」が広く使われているという証拠は、@genkuroki さんも挙げているじゃないですか。現在使われているからいいんですよ。正誤に関して、過去を論ずる意味があまりありません。
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posted at 23:01:23
@genkuroki @shiozawa_h 江戸時代より以前に、「ジュッ」とカナ表記してあるものが「ジッ」のものより多かったら、「ジッ」は多数派でなかったことになりませんか？
そういうのじゃないのかな。
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posted at 23:05:30
@last_alterego @genkuroki #十分 それもまた問題で、江戸時代には拗音の書き方に標準がなかったそうなので、そんなに簡単に調査できる話ではないようです。専門に研究している人がいるかもしれません。
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posted at 23:08:19
@shiozawa_h @genkuroki 私もそう思います。
ジュップンが慣用読みでもそれで「間違いにはならない（現代では認められた） 」なら、それでいいと思いますが、「伝来当初から正しい読み方」にすることに何か意味があるようには思えなかったり。
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posted at 23:08:41
@last_alterego @shiozawa_h #十分 「ジッが本来の日本語の法則としては正しい」という主張を温存しつつ、「ジュップンは慣用読み」と言い続けながら、「間違いにはならない（現代では認められた） 」ならそれでいいではないか、ですますのはさすがにまずいと思います。
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posted at 23:18:15
@last_alterego @shiozawa_h #十分 「ジッが本来の日本語の法則としては正しい」という言い方も止めるし、「ジュップンは慣用読み」とも言わないことにするというのであれば、大納得なんですが。
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posted at 23:19:39
@genkuroki @shiozawa_h うーん、それは私には納得できないですねえ。
明治の教科書でもジップンのみだったし、仏教用語や旧地名に「じゅっ」という音のものがないので。
じっぺんしゃいっくさん。
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posted at 23:22:07
@genkuroki @last_alterego #十分 そうでしょうか。「新しい」は昔「あらたしい」と言われていたが、「あたらしい」に変化して、昔の誤用が今では正しくなった。というので、何の問題もないと思います。言語は基本的にすべて慣用なんです。
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posted at 23:22:43
@last_alterego @shiozawa_h #十分 現実に小学校内で「ジュップン」が自然だと思っていた子が「ジップン」と訂正されているケースがあります。たとえば10年前にそのようにすることにはどのような正当性があったのかを問題にしています。その裏には権威的な言説がある。
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posted at 23:25:08
@genkuroki @shiozawa_h 黒木さんはまずいと思う。私はそれがよいと思う、って違いなのかなぁ。
王様が◎おうさま×おおさまなのも、そう発音する人が多いから間違いではない、ってとこまでいったりはしますか？
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posted at 23:25:33
@balsamicose #十分 強風でも崩れない髪型のように不自然な言葉遣いは、視聴者やインタビュー相手ととコミュニケーションに寄与しません。昔々、同局クイズ番組で、舌鼓が正解のところ、東京出身の男性回答者が、「したづつみ」と言い不正解になったことがあるそうです。
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posted at 23:28:57
@shiozawa_h @last_alterego #十分 すべてが慣用ならばわざわざ「誤用」と言う必要はないですよね。「誤用」と言った途端に何らかの正誤の基準を前提にしていることになります。インフォーマントには「誤用」という感覚がないからその言い方が広まるわけですよね。
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posted at 23:31:09
@genkuroki @last_alterego #十分 10年前も、少なくとも関東地方では大多数の人が「ジュップン」と言っていたでしょうから、「ジップン」の強制は問題だったということになるでしょうね。当時のジュップン派のシェアを調査する必要があるかもしれませんが。
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posted at 23:31:45
@last_alterego @shiozawa_h #十分 教科書に載っていたか否かを正誤の基準として採用できるとお考えなのですか？ぼくはそれには反対。現在の算数の教科書出版社の現状を見ると賛成するのは無理。
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posted at 23:33:31
@shiozawa_h @genkuroki 山茶花も本当はサンザカだし、でもサザンカという間違ったよみが定着して、いまではどちらもOKですが、あれも慣用読みが定着したものですよね。
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posted at 23:34:42
@genkuroki @shiozawa_h 今の教科書に載っている、を根拠にする気は毛頭無いです。掛け順とか「えー？」だし。
しかし、教本を数百年遡っていってもそれしか載ってなかったら、少なくとも国語としてはそれが「正しい」とされているのでは？
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posted at 23:39:52
@genkuroki @last_alterego #十分 私としては、言葉はコミュニケーションの道具なので、大多数の人々が容認できないと感じる言い回しを「誤用」とします。もちろん、現代においてジュップンは誤用ではありません。
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posted at 23:40:50
@last_alterego @shiozawa_h #十分 「正誤の基準」＝「正しいか誤りかを判定するための基準」。具体的には、ある時代の教科書に「ジッ」しか載っていなければその時代では「ジッ」のみが正しかったとみなしてよいと考えているかどうか、について聞いています。
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posted at 23:46:19
@genkuroki @shiozawa_h 十返舎一九さんは名前だから別として、じっぱひとからげ（十把一絡げ）、じっかい（十戒/十界）、じっかん（十干）、じっぽうじょうど（十方浄土）などはどうするのかなあ、とも思ってみたり。
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posted at 23:54:05
@shiozawa_h @last_alterego #十分 理由が合理的であるか、十分に寛容な態度を取っているか、少数派にも配慮しているか、なども重要。そもそも誤用の基準を決める必要性自体が多くの場合なくて、コミュニケーションの中で柔軟に調節すればいいことが多いと思っています。
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posted at 23:54:39
