黒木玄 Gen Kuroki
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2013年12月26日(木)
@genkuroki #十分 直接には文字を扱いますが、その狙いは文字使用の歴史から古い時代の発音を知ることです。つまり語源学に権威の拠り所を求めているのです。端的に言えば、清少納言の話し振りを知らないと、現代日本語が正しく使えないと言いたいわけです。
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posted at 23:57:53
.@genkuroki 私は「とうり」には、ちょっと違和感を覚える派です。現代日本語では、「ou」と続く音は「oo」と発音される傾向がある様に思います。「通り」は「とおり」、「道理」は「どうり」と綴りますが、発音はどちらも「とおり」「どおり」に近いと感じます #十分
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posted at 23:53:12
@balsamicose それではと、狭義の都市部を定義してみてもらっても良いのですが、小笠原諸島と浅草を同じところに入れる定義なら、有用性、妥当性の点で疑問符がつきます。
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posted at 23:04:51
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@balsamicose #十分 非ですか。クイズ番組というコンテクストでそこまで正誤を厳しくとることは、どのような根拠があるのでしょう？ あと、この発音は、東京に限られずなはずで、東京中心主義と非難することはできないでしょう。
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posted at 22:36:06
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@balsamicose #十分 私は都市の下町だと思います。語義上の相違はそれとして、江戸ことばは標準語が作られる際に多いに参考にされたのでした。
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posted at 22:20:56
@balsamicose #十分 その経験は、多くの人が共有するでしょうが、現実を知ることと是認することは、違いますね。公共機関にその種の不寛容を実践して欲しくないです。また、自身の地域言語に対する態度は、これまた地域差があるそうです。人間一般への言及は飛躍していると思料。
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posted at 22:16:43
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@sekibunnteisuu #十分 文字表記が自然言語の発音に与える影響は、最低限に見積もってよいと思います。「ちゅらさん」でおばあが恵文、恵達を発音するところを聴くなどで解明できますが、琉球語や琉球語アクセントの日本語で「えい」の発音は、eiだと思います。
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posted at 21:53:41
@JohnFCandy1 一見数字が自由に増減するように見えるが、実は固定されて古い読み方が残る例に、九九というのが当てはまるかと思います。数学の授業で４を「し」、９を「く」で読む人はどれくらい居るのでしょうか。
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posted at 21:50:26
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@JohnFCandy1 「十戒」は仏教用語で古い発音が根強いから「じっかい」しか変換できないのでは？また、「九戒」や「十一戒」などのない数字が固定された熟語というのも大きいかと。現に、「じゅうかい」で変換できる「十回」「十階」はいずれも数字の部分が自由に増減できます。
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posted at 21:44:37
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@balsamicose 舌鼓の一件は、自然言語に規範言語を優先させようとかなり無理やりやった例です。因みに今でも江戸っ子を自称する人は例えば浅草にいますが、ここは23区内でも都市部ではない？
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posted at 21:34:50
#十分 話題を脱線させてしまうかもしれないが、文字ではなくて、数学的記号法の歴史については jeff560.tripod.com/mathsym.html が結構楽しい。歴史を見ても「数学的記号法の関する最高裁判所は存在しない」という感じ。使う人がいないと数学的記号法はすぐにすたれる。
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posted at 21:29:18
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@balsamicose #十分 それに当時のNHKが頭ごなしに否定した「したづつみ」は、東京の言い方であり、東京が中心であるという考えの例にはなりません。自然言語はすべからく、地域言語です（言語習得期に接触できる母語話者の数に限りがあるので）が、東京のそれであっても
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posted at 21:11:39
@balsamicose #十分 地方への不遇一般は、いままでの話しと直接の関係はありません。言語的な不遇ならこのフレームワーク、つまりこのタグで積み重ねた議論をもとに、扱うことができ、私の意見では、地域、ジェンダー、組織などの言語的差異が色々な機会に代表されるとよいと思います。
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posted at 20:49:18
#十分 旧仮名遣いを知っているくらいの人であれば規範的慣習にしたがって「とおり」と書く確率が高いと思う。"そのとうり"をググると「歴史的経緯」とは無関係にかなり自然な感じで「そのとうり」も多用されている。 Googleへ→ tinyurl.com/k4umogx
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posted at 20:35:12
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@balsamicose #十分 戦前にことばの地域差を理由とする裁判がいくつかあります。たぬき・むじな事件など。それと、クイズ番組に関しては、NHKサイトの通り解決しています。どれほど時間がかかったかはわかりませんが。事務所もそうかもしれませんが、文人、知識人もまきこんだ結果。
タグ： 十分
posted at 20:20:13
@sekibunnteisuu 日本VS特アの他に独VS猶って組もありますね。
なんか↓は炎上してるみたい。
www.youtube.com/watch?v=1yW1Bo...
>ミヤネ屋に出演の春香クリスティーン...靖国参拝をヒットラーの墓参と例える！！
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posted at 20:15:43
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#掛算 の順序を強制する教え方の問題については genkuroki.web.fc2.com/sansu/ およびそのリンク先およびそのリンク先のリンク先を見ておけば大体の様子がわかるはず。ぼくはこれはまさしく日本の算数教育界の問題だと思っています。掛順強制教育問題はその氷山の一角。
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posted at 20:06:19
とり＝かい＠映画「この世界の片隅に」応援 @chicken_kai
「十分」が「じゅっぷん」ではなく「じっぷん」が正しいとされているのは、旧かなでは「じふ」と書き、実際に古い音では「じぷ」「しぷ」に近い発音であったとされているからです。韓国語にもその名残があります。（現代韓国語ではsipに近い発音）
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posted at 19:58:52
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#十分 【同じ東京でも「ジッ」と発音する人も「ジュッ」と発音する人もいる】は tinyurl.com/n8dyvv9 【10分の事を「じゅっぷん」と言ったら、東京都民と千葉県民に「え！？【じっぷん】じゃないの！？」って言われました】とも整合的。
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posted at 19:52:02
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#十分 tinyurl.com/mk6ns98 【実際には年代層あるいは地域によっていろいろであり，同じ東京でも「ジッ」と発音する人も「ジュッ」と発音する人もいるというのが現状】←きっとこれは今でもそう。続く
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posted at 19:48:05
#十分 tinyurl.com/mk6ns98 【平成5年のNHK言語調査では「十中八九」について「ジュッ」の支持者が61％と多い】20年前の1993年の時点で「ジュップン」派がすでに多数派だった。
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posted at 19:43:04
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@genkuroki ひっかけ問題の傾向に慣れて、採点基準を見破るのも、実力のうち。運転免許取得時のペーパーテストなんて、ひっかけ問題だらけで酷いものだ。が、その傾向にあらかじめ慣れておくしかない。
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posted at 19:34:27
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@kankichi573 @genkuroki 「競走距離２０２５メートル」→スタートとゴールが決まっている、普通のレース。「競走道のり２０２５メートル」→(走る箇所は大体は決められてはいるが)参加者に走行距離測定機械を取り付けて、2025mを走り終えたときの、そのタイムを競う。
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posted at 19:30:04
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@genkuroki 「とおくのおおきなこおりのうえをおおきなおおかみとおずつとおった」と「とうくのおうきなこうりのうえをおうきなおうかみとうずつとうった」との間で、発音の違いは無いんじゃないか？とおもいます。
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posted at 19:23:47
#十分 「そのとうり」と聞こえるビデオを探そうと思ったがめんどくさすぎて挫折。"そのとうり"をググる→ tinyurl.com/k4umogx 。 sooda.jp/qa/35620 には「しゃべり言葉を文字に」と思っている人が。ぼくもきっとそうだと思っている。
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posted at 19:20:59
#十分 続き。
(1) www.youtube.com/watch?v=70dNUF...
じゅっぽんあにめ～♪ (NHK)
(2) www.youtube.com/watch?v=eOfaBZ...
じゅっこで～も いちご♪ (ひらけ！ポンキッキ1975年)
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posted at 19:16:21
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@balsamicose #十分 どちらも私がTWした内容と因果関係はありません。地方への不遇をよしとしないお立場は、「方言は排除されてもしかたない」と矛盾します。
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posted at 19:10:22
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@balsamicose #十分 【そのような場所においては方言は否定されて仕方ない】とは、かなり権威的な発言と思料。クイズ番組のゲストに途轍もない資格要件を課しています。そんな基準では、東北や関西など、標準語（南関東といっても可）と顕著に異なるアクセントを排除してしまいます。
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posted at 18:55:30
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@balsamicose @JohnFCandy1 #十分 大抵の日本語のバラエティでは、「づ」の発音が「ず」と同じ。従って「づ」という文字は音声表記では使わないということかもしれません。
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posted at 18:41:55
@balsamicose @JohnFCandy1 #十分 NHKが間違えたと断定はまだできないかも。IPAのような音声そのものを表す工夫かもしれないので。
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posted at 18:37:31
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@tsatie: 「十把一絡げはじっぱひとからげと読みたい」と打とうとして「じゅっぱひとからげ」とiPhoneで打って変換してもらえなかった時の複雑な気持ち♬ @genkuroki: #十分
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posted at 17:51:07
だいたいどの国であれ、他国の戦没者の墓地がどこか、そこに政府高官が参ったかどうかなんていちいち感心がないのが普通やろ。ガタガタ抜かすのは特定アジアだけや。
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posted at 17:35:00
@yotayotaahiru 同志がいた！
批判する側も、宗教施設だから駄目なのか？戦犯がまつられているから駄目なのか？近隣諸国への挑発だから駄目なのか？がごっちゃになっている印象。
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posted at 16:40:13
@kankichi573 @genkuroki ちなみに、IMEはジュップンもジップンもジュウブンも「十分」と変換されますね。変換候補も同じのが並びます。（関係ないけど、充分と十分は今や十分の勝ちなんだけど、個人的には充分の方が好き）
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posted at 16:22:34
@genkuroki @gishigaku では科学の正しい読みは「かが゜く」ということになりますねｗ（「か゜」はかの鼻濁音。ただし正しい発音ができる人は黒柳徹子氏など極少数）
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posted at 16:17:13
#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... は1997年の記事。2010年11月30日内閣告示の常用漢字表の備考欄には「「ジュッ」とも。」とある。備考欄に載せただけですませるという態度が権威的で嫌な感じ。1997年時点で「ジッ」「ジュッ」は半々だったらしいのにね。
タグ： 十分
posted at 16:13:43
かけ算だの「じっぷん」だの習ってない感じは使用不可だの、公立の小学校の授業って学校が嫌いになる仕組みがたくさん導入されてるんだなー。私は自由すぎて教科書も使わないような私立の小学校行ってたけどおかげで勉強はともかく学校行くのは好きだった。
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posted at 16:09:09
#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... によればNHK曰く【現在、実際に国内で使われているのは半々なようで、アナウンサーによっては『じゅっぷん』という人もかなりいるようです】と。NHKによれば「じゅっぷん」「じっぷん」は半々な感じらしい。
タグ： 十分
posted at 16:05:21
#十分 www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC7.... 【我々国語教師が「正しいのは『じっぷん』ですよ。」と教えなければならないのだから、せめてＮＨＫのアナウンサーぐらいは、きちんとした話し方をして欲しい】←こんな教頭先生もいるらしい。
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posted at 16:03:36
@tamami_tata @tsatie www.mext.go.jp/a_menu/shotou/...
私立高校でも使用義務がありそうな記述
灘高の「銀の匙」の授業って、話題になったけど合法なのだろうか？
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posted at 15:37:28
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.@sekibunnteisuu @tsatie いっぱい面白い話ありがとうございます！先生によってやり方はいろいろでしょうが、そんなこんなで教科書ナシで導入して試行錯誤して、そのあとで「じゃあ、教科書見てみよう」にしても、教科書の「使用義務」は果たしていますよね？
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posted at 15:27:30
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近代社会なので上下水道完備で！出来れば温水も出て欲しい。ウォシュレットは要らん。 @sekibunnteisuu @tamami_tata
簡単な場合から。分子が１や片方が整数という「特殊なもの」から。
特殊から一般 具象から抽象 各家庭から処理場に
下水道方式！
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posted at 15:15:48
@tsatie @tamami_tata 教科書だといきなり計算じゃなくて、ペンキ塗るからが定番です。kodomo.artet.net/?eid=1228945
ＲＴ@tsatieっていうのを何故学校ではしないのだろう？してるのか？でもそうは思えない。実感として。
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posted at 15:14:10
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@tsatie @tamami_tata
簡単な場合から始めるから、数値は、分子が１だったり、片方が整数だったりという「特殊なもの」から。
特殊から一般 具象から抽象 各家庭から処理場に
下水道方式！
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posted at 15:11:17
っていうのを何故学校ではしないのだろう？してるのか？でもそうは思えない。実感として。 @sekibunnteisuu @tamami_tata
分数の計算そのものは教えないで、色んなケースについて散々やる。
そして、仕上げに計算として形式化・抽象化する。
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posted at 15:10:27
@tsatie @tamami_tata 半分の半分は１／４ ３／４の１／５は・・・みたいのを散々やる。
ロープの重さ問題も散々やる。
分数の計算そのものは教えないで、色んなケースについて散々やる。
そして、仕上げに計算として形式化・抽象化する。
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posted at 15:08:06
@JohnFCandy1 #十分 「づ」なのか「ず」を使うべきなのかは、現代仮名遣いのなかでも間違い易いところとされています。私のIMEも「つずみ」では変換できません。現代仮名遣いがあまり真面目に捉えられていないのか、NHkが間違えたのか、いずれにしても興味深いです。
タグ： 十分
posted at 15:03:01
@tsatie @tamami_tata √を知らなくても、面積２の正方形の１辺の長さを小数第１位までもとめよ、なら出来ると思います。私自身、根号を教える前に、そういう問題を出すことがあります。
演算の拡張や新しい記号の導入は、最初じゃなくて最後の仕上げ、というイメージ。
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posted at 15:01:18
了解。そうですよね。近頃√の計算はできても√2がどういう量なのかサッパリ分かってない（教えて貰ってない？）子が大量に増えてて神経質になってるやも @sekibunnteisuu: @tamami_tata 散々やっておく。分数のかけ算の計算は最後の仕上げ、というイメージです。
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posted at 14:57:56
@tsatie @tamami_tata 記号処理や計算よりも、実感として分かることが先だと思います。それを十分にやったあとであれば、記号処理や計算がスムーズに習得できると思います。
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posted at 14:55:31
@tsatie @tamami_tata 分数をやる中で、１／２を３等分すると、１／６とかを散々やっておく。分数のかけ算の計算は最後の仕上げ、というイメージです。
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posted at 14:53:55
勿論1/6が「どういう量」かを分かる為にも大切ですが、、、ってもしかしたら分数の記号処理を教える事を考えてしまってるとか、、、 @sekibunnteisuu: @tsatie @tamami_tata 分数を教える際にはいいかも。そのアイディアいただきます。
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posted at 14:53:22
えっ、、分数の掛け算ですよね。1/2に1/3を掛ける、半分を三等分する、1/2の1/3倍、が並列に同じ概念として処理できないと困るような、、、 @sekibunnteisuu: @tsatie @tamami_tata 分数を教える際にはいいかも。そのアイディアいただきます。
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posted at 14:51:30
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Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani
キハジのキは「距離」だから、これは本来「道のり」とすべきだなあ。すると法則の名前も変わってしまって、ミハジとすべきだ。「道のり（距離）」として小学生に教えているウェブページもある。大混乱の模様。
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posted at 14:41:41
@bampaku www.hm.aitai.ne.jp/~itoh/jugyou/t... これも、数教協の人だろうけど、ライオンとシマウマは足せるのか？とか、助数詞が同じならいいのか？ホームランと鉛筆は？とか、くだらないことをねちねちやっている。
遠山啓が言っていたのはこういうことなのだろうか？
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posted at 14:40:54
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@bampaku 助数詞が異なるもの、異なる種類のもの、これらの足し算を出題してはならない、
という教える側に配慮を求めるのは分かるけど
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
は、魚とボールが足せないことを子どもに教えている。
馬鹿げている。
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posted at 14:37:27
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先ずはケーキ半分を三等分するから始める @sekibunnteisuu: @tamami_tata
Ａ 演算の拡張を問い、演算規則が成り立つとしたらどうなるのか、を考える。
Ｂ 状況を提示して、どうなるかを問う。そこから演算の拡張
どちらがいいのか？どちらが面白いのか
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posted at 13:57:34
@tamami_tata
１ｍで０．２㎏、４ｍなら
１ｍで４㎏、０．２ｍでは？
同じ答えになることに気づけばいいし、気がつかなくてもさして問題ない。
こういうことを散々やった後に、小数のかけ算、わり算、かけ算の１つ分といくつ分、等分除と包含除を一瞬思い出してもいい
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posted at 13:54:36
@tamami_tata １ｍで８㎏ ３．５ｍでは？ ３ｍと０．５ｍに分けて、２４㎏と、８㎏の半分の４㎏を足して・・・
こういうことを散々やれば、実質的に小数のわり算・かけ算をやっていることになる。
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posted at 13:51:43
@tamami_tata 小数のかけ算を教える場合には、まずはロープの重さ問題をいろいろやる。
割り切れる数字じゃないとまずいのが難点。割りきれない場合には、６㎏と７㎏の間、という具合で答えてもらって、もう少し精度を高めるにはどうするかとかやる。
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posted at 13:49:54
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@tamami_tata だからいきなり、２^(-1)とか、２^（1/2)乗とか問うのだけど、今度は難しそう。
２の４乗、３乗、２乗、１乗 と並べるように指示ずると、０乗や－１乗に気づくケースが多い。
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posted at 13:43:47
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@tamami_tata 指数の場合、「１時間で２倍の質量に増えるバクテリア、現在１ｇ」として、１時間前や３０分後を出題してから、－１乗や１／２乗を問うのは、易しくて面白くない。
負数乗や分数乗をどう考えればいいのか、
ここで苦しんでほしい。
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posted at 13:42:05
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@tamami_tata 仕上げは、分数のかけ算・わり算だけど、分数のかけ算・わり算を知らない状態で実質的にそれと同じ事をしているから、仕上げはスムーズに行った。
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posted at 13:39:13
@tamami_tata 私が分数のかけ算・わり算を習っていない子に対してやったのはＢです。ａｍでｂ㎏のロープ、ｃｍではｄ㎏ の３つを埋めて残りを求める。最初は簡単な数値から始める。慣れてきたら、自分でやりやすい数値を色々入れて最終的には一般的な場合について求める。
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posted at 13:37:29
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@tamami_tata
Ａ 演算の拡張を問い、子どもがその演算が適用される状況を考え、あるいは演算規則が成り立つとしたらどうなるのか、を考える。
Ｂ 状況を提示して、どうなるかを問う。そこから演算の拡張
どちらがいいのか？どちらが面白いのか、悩むところです。
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posted at 13:34:01
@bampaku @sekibunnteisuu 気になったので失礼します。物体Aがa℃、物体Bがb℃の場合、AとBの温度差Tを求めよ。に対し、大学でもT=|aーb|で扱う場合がありうると認識しています。つまり、この定義なら、求差を区別する価値もなくはないと感じました。
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posted at 13:22:44
Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani
しかし、現実問題として、算数の世界では、普遍的に「道のり」と「きょり」が独特の意味を与えられて定義されています。どこかにこの定義のオーソライズ版があるのか。これは東京書籍にとどまらず、全教科書共通だと思います。人の移動を出題する場合大体道のりを使うようです @genkuroki
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posted at 12:44:13
#掛算 続き"距離" "道のり" "違い" をググる→ tinyurl.com/l5ytxl7 。よくある質問になっている感じ。 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz は小３下の教科書より。「道のり」＝「道に沿って測った長さ」という暗黙の定義は高校数学まで有効。続く
タグ： 掛算
posted at 12:42:09
@sekibunnteisuu ただそれが、引き算の式の書き方のグローバルなルールと異なっているだけの話なので、理解としてはさほど問題がなかったりもします。しかしそのままでは生きにくいので、グローバルルールを知って貰うためには天下り的に書き方を教えるのもアリかなと思います。
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posted at 12:41:25
@sekibunnteisuu そうですそうです。その児童は確かに「５と３の差を求める」作業をしているのであって、たまたま３－５の後者が前者よりどれだけ多いかを求めただけです。極端に言えば、引き算の書き方が違うだけで、児童が頭の中で考えたこと自体は合ってたりするのです。
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posted at 12:39:47
@bampaku
www3.plala.or.jp/yat/bunsuukaho... 足し算のできる分数は量分数です。この例の場合は割合分数であり， 割合分数は内包量なので，足し算はもともとできないのです
こんなの、アホか、と思ってしまいます。
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posted at 12:34:31
@sekibunnteisuu 小学校では負の数が（現状では）出てきませんからね。この場合、違いが求められているのでさほど問題ではないと思うのですが、今後の長い数学の展望を見ると、できるだけ早く5-3が頭に定着してほしいところではあります。
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posted at 12:32:52
@sekibunnteisuu 量分数と割合分数（分割分数）も、求残と求差と同じ感じですね。分数で躓く児童に対して、なぜ分からないのかを知るためのカテゴリ分けです。その違いを児童に教えることは必ずしも正しくないですし、件の東京ドームの問題は論外です。
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posted at 12:29:49
@bampaku 前者の基準は１ｍ 後者の基準は６ｍ、１／２の意味自体は同じ。
東京ドーム１／２杯は量分数か？割合分数か？ などアホらしい
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
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posted at 12:27:26
@balsamicose #十分 それが、回答者は定義どおりの江戸っ子で、じいさんまで遡っても俺たちの言い方はシタヅツミ、それを否定するのかと、えらい騒ぎになったと読んだのを覚えています。
タグ： 十分
posted at 12:27:18
@sekibunnteisuu その指導をして、実に25%の児童が「小さい数から大きい数を引こうとした（3-5=2）」という事例もあります。結構、害があることが示されている指導法です。
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posted at 12:27:18
@sekibunnteisuu あ、そうです。「多いのはどちらか」正答できて、「では、いくつ多いか」は間違う、といった具合です。
そういう児童に対して、個別に何かしらの活動（線つなぎ）をさせて、正答できるようになったというのは素晴らしい研究ですが、
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posted at 12:24:31
@sekibunnteisuu 簡潔ですね。子どもに教えるべきことと、教師が知っておくべきことはまるっきり別です。求差と求残も、合併と増加も、等分除と包含除も、教師が正しく知っている分には特に害はないと思っています。その概念自体を子どもに教えるのがおかしいのであって。
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posted at 12:22:24
@sekibunnteisuu 時代的には遠山啓の影響を受けているのかなぁと思っていたのですが、ご本人と話すと自身の解釈でもそう考えているそうです。
ただ、そもそも「猫が3個」っていう言い方をする小学校の先生には、算数どころか教えてほしくないというのが個人的な本音です。
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posted at 12:20:18
@bampaku
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
でも書いたが、おかしな拘りを子どもに強要しないでほしい。
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posted at 12:19:36
@sekibunnteisuu そうですね。なので、その部分が分からない児童には「求差と求残の違いを云々」ではなく、線つなぎ活動（幼稚園とか、小1国語の最初の課題）を繰り返して、数の違いとは何なのかを気づかせるようにする、とされてます。
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posted at 12:18:35
@JohnFCandy1 #掛算 算数業界の用法なら、道のりは、routeですか。itineraryも場合によって使えそうです。日本の教育でもそもそも道のりに特殊な意味を込めないで、経路やルートを使えばよいですね。英語でas birds flyというと明確に直線距離ですね。
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posted at 12:17:59
@sekibunnteisuu あ、本筋とは関係ないのですが、その先生は「ねずみが3匹、牛が2頭」など、単位（数え方）が違うと子供は混乱するから、算数では全部「○個」とすべき、なんてトンデモな主調もしてる人なので、データは信用しますが解釈は信用して良いものか怪しかったりします。
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posted at 12:15:10
「小数×小数」を、針金の長さと重さで学ぶ意味
kodomo.artet.net/?eid=1228798
教科書における分数のかけ算の導入
kodomo.artet.net/?eid=1228945
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posted at 12:12:13
#掛算 pic.twitter.com/CmIKBKNgZz には【まっすぐにはかった長さを「きょり」～といいます】と書いてあるので、「距離」は「直線距離 straight-line length」を意味することになる。その頁を見ている限り誤解はないだろう。しかし～続く
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posted at 12:10:16
導入時に教科書を使わないでいいのだったら、たとえば「分数どうしのかけ算ってできるんだろうか？」というところから授業を始めてみるのも、面白いかな、と思っています。そうしたら子どもが逆に、いろんな場面を思いついてくれるかもしれない。これまでの整数や小数の乗法や、分数の経験を活かして。
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posted at 12:01:11
@sekibunnteisuu 手元の資料でそのデータが見つからなかったのですが、多少似たような実験のデータを見ると、異なる物の求差よりは正答率がわずかに上がっているようです。しかしその実験だと、同じ物の求差の問題はイラストで物が整列しているので、それが要因のような気がします。
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posted at 11:54:48
syutubun.sakura.ne.jp/concrete5/about/
静岡県出版文化会の事業計画は，本県の教育界４組織（静岡県校長会・静岡県教職員組合・静岡県高等学校長協会・静岡県高等学校障害児学校教職員組合）の代表で審議・決定され，具体的な事業は，これらの組織により選出された多くの先生がたによって
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posted at 11:33:33
静岡の教育状況というのは独特なのかな？
静岡市に教育会館というのがあって、
１階は校長会
２階は県教組（日教組系）
３階は出版文化会
４階は高教組（全教・全労連系）
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posted at 11:29:52
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@kankichi573 この人にとって「正しい」とは何なんでしょうね？全部、読み仮名通りに発音しているのか聞いてみたいです。
この人は、「市立」「私立」を、「いちりつ」「わたくしりつ」なんて絶対に言わないのだろうか？
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posted at 11:03:48
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@johnfcandy1 #十分 全くその通りだと思います。現在のことは現在で決めればいいです。また、歴史は歴史で興味深い研究対象です。ジップン規範派の論拠を崩すために、ずっと昔からジュップンもあったと証明する必要は全くありませんよね。
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posted at 10:48:15
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@JohnFCandy1 #十分 一応、私はWikipedia等のネットの情報から関東発祥と理解しましたが、より信頼性の高い研究をあたるべきだということなら、その通りです。Wikipediaを否定するようなより信頼性の高いソースがあれば、どなたかお願いします。
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posted at 10:23:32
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@shiozawa_h #十分 で、「慣用」という言葉は否定的な印象だからやめろとか、「本来」という言葉は権威的な感じがするからやめろといっても、まあそういうニュアンスかもしれないとは思いますが、あまり生産的な議論だとは思いません。
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posted at 10:09:57
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きんちかんざい。 違和感あるなー。きんしかんざいですよね。RT @kankichi573 弛緩（ちかん）と時定数（じていすう）もヤバイw
RT @balsamicose そろそろ漸化式(ざんかしき)、共役(きょうえき)、零(ぜろ)も慣用読みになるのかもしれないなあ。#十分
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posted at 09:59:34
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弛緩（ちかん）と時定数（じていすう）もヤバイw
RT @balsamicose そろそろ漸化式(ざんかしき)、共役(きょうえき)、零(ぜろ)も慣用読みになるのかもしれないなあ。#十分
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posted at 09:42:22
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#十分 kotobank.jp/word/一生懸命?dic=daijisen&oid=01037100 ちなみに、一生懸命という表記は、18世紀にはすでに存在するので、イッショーケンメーの発音もこの頃には存在することが確実です。
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posted at 08:34:09
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@genkuroki #十分 私の考えを述べてみると、イッショーケンメーは、VCaCaVbVb, CVCcCcVdVdという韻律のパターンがあって発音しやすいのだと思います。VとCは、母音と子音をあらわし、同じ小文字を添えられているものは、同じ母音や子音を意味します。
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posted at 08:20:21
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@aman_GT #十分 余り戦線を広げたくなかったので、8254.teacup.com/kakezannojunjo... では事例の提示程度にとどめ、その是非についてはあまり触れませんでしたが、気になります。
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posted at 08:08:34
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@genkuroki #十分 発音しやすさはどこからくるか仮説を立て、同じ属性をもつ架空の単語と持たない語をつくり、誰かに憶えてもらい、記憶定着率を比べるのは、どうでしょうか？ Oが長音化するというかたちで特定の方法で発音を平易化する理由の解明にはなりませんけど。
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posted at 08:07:56
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@genkuroki @balsamicose #十分 ブログを見る限り、広辞苑がこだわりをもっていたのは、「とうり」という表記です。touriとtōriと二つの発音があることの証拠ではないと思います。ご覧の通り、この通りなど類似表現、通す、通らないでなど動詞活用もouと発音？
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posted at 07:53:50
@aman_GT #十分
まずは、客観的事実について確認したいのですが
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
という私の認識は正しいでしょうか？事実誤認がありますか？
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posted at 07:49:08
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いやまぁ @metameta007 @kankichi573 #掛算 あ、言葉足らずでした。表をかいて答が見つからない場合は、きまりをみつけて、式を立てます。［1］の問題なら、120円が1冊増えるごとに20円増えるから、300÷20＝15 50-15＝35 答120円が15冊、
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posted at 07:25:44
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@balsamicose そのとうりです。「通り」を「touri」のように発音している人はたくさんいます。もしかしたら多数派かもしれないほどたくさんいるとぼくは感じています。広辞苑にも「とうり」の項目があるらしい。 tomokazu2006.jugem.jp/?eid=55 #十分
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posted at 04:26:22
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@genkuroki 簡潔な言葉がありました、「類推」です。
音からの、にちょっと関係している資料ありましたよー
www.jstage.jst.go.jp/article/jjep19...
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posted at 03:36:37
@balsamicose #十分 「その通り」について「そのとうり」が自然な発音だと主観的に感じている人たちは相当な割合でいると思います。ぼく自身は「そのとうり」「そのとおり」どっちも自然に感じる派。"そのとうり”をググる→ tinyurl.com/k4umogx
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posted at 03:27:43
@genkuroki そうそう、発音のし易さってかなり影響あると思います。
元になる言葉→音で覚えて意味はニュアンス→音に違い文字を当てる、というパターン。
識字率が低く義務教育もなかった頃は、音で口伝えをして成り立ちはカット、というのが平民の基本のはず。
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posted at 03:24:08
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@genkuroki 「一所懸命」は鎌倉時代の武士が使っていたので文書等にも多数残っています。
対して、「一生懸命」は江戸時代になってからしか見つからない表記で、土方歳三もそう書いちゃってましたw
貴族の搾取に反発した武士が、自らの土地を護ることを表した、と。
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posted at 03:09:21
@genkuroki 子どもは「勘違い」しないですよ。漢字で捉えてないから。
大人の使う言葉を感覚で捉えて、ニュアンスで使うものだと。
だから祖母は由来までを「教えて」くれたので。結構な数の言葉を直されましたw
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posted at 02:52:56
@genkuroki 続けて言うなら言いやすいです、いっしょーけんめーのほうがw
成り立ちからすると「いっしょ、けんめい」と区切るんですが、文字の意味を考えずにニュアンス使用をしていると、いっしょーけんめいと続けて言っちゃう。
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posted at 02:47:08
@last_alterego #十分 あ、やっぱり、ちっちゃい子どものときの発音は「いっしょーけんめい」ですよね。四文字熟語の概念さえ持っていない子どもよるその発音を勘違いだと言うのは果たして正しいのか。
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posted at 02:45:54
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@genkuroki そうですかぁ。
うーん、ごめんなさいこれは確実に平行線エンドレスになっちゃうので、ここでやめておきます。
でも、「根拠のその根本を疑ってみる」という良い経験ができました！有難うございます！
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posted at 02:40:36
@last_alterego #十分 そもそも「単なる勘違いで「一生懸命」という新しい言葉が生まれた」という主張が事実だという証拠はあるんですか？「いっしょけんめい」よりも「いっしょーけんめー」の方が発音し易いと感じるのはぼくだけなのかな？
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posted at 02:39:26
@genkuroki 私は祖母が故事成語や四字熟語に詳しい人だったので、「その言葉の成り立ち」をよく言われたから、気になるんだとは思います亜。
いっしょーけんめいと言っていたのを、その成り立ちの説明付きで、「だから『いっしょ、けんめい』なのよ」と言われたのが確か小学校低学年。
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posted at 02:37:07
@last_alterego #十分 まさにそうです。「通り」は「とおり」ではなく「とうり」と書いた方が自然に感じられる発音をする人が相当に多いと思います。
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posted at 02:33:16
@genkuroki んんん？「たんなる」勘違い、が何故オチになるんでしょう？
「単なる勘違いであったが、そこから新しい言葉が生まれて、多数派となった「ので」今では一生懸命もあり…というより一所懸命は古い言葉」ってことですよね？
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posted at 02:32:39
@genkuroki 「話者か正しいと思っていれば正しい」だと、「王様-おおさま」「通り-とうり」「雰囲気-ふいんき 」もOKになるってことなのでしょうか。
話し言葉ではそう発音するけれど、文字表記したら、うーん。
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posted at 02:28:28
@last_alterego #十分 「発音」→「漢字表記」という向きの影響も認めてかつ、子どものときに「いっしょうけんめい」という発音が自然だと感じるように育つ様子を想像すると、単なる「勘違い」ですませて良い問題だとは思えなくなりまります。
タグ： 十分
posted at 02:26:10
@genkuroki 武士がその地を命懸けて護る意思を表す言葉だったからこそ、一所。
それを知っているので、なかなか馴染めません。
でも、子どもが「いっしょーけんめい」って言ってたら、そっかー頑張れー、ですよ？
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posted at 02:19:22
@genkuroki 「一所を命懸けて守る」ことが一所懸命で、「一所懸命の土地」と云う使い方をしてたんですね。それがイッショと似たイッショウ（一生）と勘違いされ、懸命とあいまって「一生懸命」になり、それが定着して多数派の一生が今では優先に。
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posted at 02:15:31
@genkuroki 兵庫県河東郡で助数詞を調査したデータ
ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo...
数え方も面白かったので貼っておきますー。
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posted at 02:07:54
@last_alterego #十分 ぼくは規範に従うことがよい場合もあることを明確に認めている。おそらくこの点に異論のある人はいないでしょう。問題は規範抜きに「話者が正しいと思っていれば正しい」という正誤の基準もまた合理的であることを明瞭に認めることができるかどうかです。
タグ： 十分
posted at 02:06:46
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@last_alterego #十分 そうです。自然言語として正しい（インフォーマントが正しいと感じる）という規準も認めないといけない。「いっしょうけんめい」もまた正しいとしてもよいことを明瞭にはっきりと認める寛容さがないとまずいと思います。
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posted at 02:04:24
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@genkuroki 規範に照らし合わせたらその部分は間違い、でも、それ以外の全部がその間違いによって間違いとなることじゃない、というか、間違い・正しくない、がイコール悪い、ということじゃあない、って感じですねえ。
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posted at 01:57:57
#十分 続き。「ジュップンは正しくなくて、ジップンが正しい」と学校で強制される側のメリットはほぼ皆無だと思う。そのことを「ジップン」強制派がわかっているからこそ、 tinyurl.com/mhqjyal で紹介した３つの事例のようなことになっているのだと思いました。
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posted at 01:56:06
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@genkuroki 存在する、のは理解してますよ〜。規範も自然もどっちもあってもいいのでは？
規範の基準で判定する場がある、のと、自然発生言語はその規範の中に収まり切ってない、ってことでは。
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posted at 01:51:12
#十分 続き。以下の３つを比較すると共通点が浮かび上がって来る。
(1) twitpic.com/dpr4p5
(2) www.mitsumura-tosho.co.jp/kyokasyo/kokug...
(3) ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC...
続く
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posted at 01:28:13
#十分 続き ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... に書いてあることはまさに「ジュップンは正しくなく、ジップンが正しい」と主張する人達の典型的な言説の引き写し。公平な立場で書かれた情報だとみなすのは危ないと思う。他の事例と比較するために続きで事例リンク集を再掲。続く
タグ： 十分
posted at 01:26:23
#十分 メモ続き。さらに遡ると tinyurl.com/k8x2e62 【「ジュッ」という読みの全国への広がりは東京弁帝国主義の結果？】根拠は wikipedia の ja.wikipedia.org/wiki/10#.E6.BC... らしい。続く
タグ： 十分
posted at 01:22:54
#十分 忘れないようにメモ→ tinyurl.com/m5u2mx3 【実際「ジュッ」が広まったのは江戸・東京の政治的・文化的な力のおかげらしい】【政治経済の中心である首都東京で使われていたからなのはおそらく事実】続く
タグ： 十分
posted at 01:19:12
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@shiozawa_h @last_alterego #十分 ぼくは「人工的な規範であっても強制される側に十分なメリットがあるなら教えてもいいです」とはっきり述べているので、規範がけしからんという話はしていない。ポイントは十分なメリットがあることをきちんと説明すること。
タグ： 十分
posted at 00:52:57
@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくにはnoneさんによる言語に関する話がすべて、自然言語ではなく、規範的ルールについて述べているだけに見えているのです。それは誰かがルールを決めて初めて正誤が決まる世界。自然言語での正誤はインフォーマントが決める。
タグ： 十分
posted at 00:43:26
@tsatie @kankichi573 #掛算 あ、言葉足らずでした。表をかいて答が見つからない場合は、きまりをみつけて、式を立てます。［1］の問題なら、120円が1冊増えるごとに20円増えるから、300÷20＝15 50-15＝35 答120円が15冊、100円が35冊
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posted at 00:41:41
@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくが何を言っているかを理解してもらうためには、スティーブン・ピンカー著『言語を生みだす本能』（上下巻）あたりを読んでもらうのが早道だと思いました。規範的ルールとは異なる自然言語の世界が存在することの認識が重要。
タグ： 十分
posted at 00:41:10
@last_alterego @shiozawa_h #十分 漢字を全然読めない子どもでも「いっしょーけんめーがんばります！」って言いますよ。正誤の基準として、「表意文字」の意味やら「元来の意味」とやらを優先しなければいけない必然性はありません。
タグ： 十分
posted at 00:35:03
@genkuroki @shiozawa_h 表意文字ですから文字から意味を汲みますね。
国語的に間違ってるけど、その気持ちは花マルだ！のような相反する二つを含む評価って黒木さんもしかして苦手ですか？
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posted at 00:29:26
@last_alterego @shiozawa_h #十分 教科書や教本に制限して歴史をさかのぼると自然言語ではなく規範言語の歴史をたどることになりかねない危険性があると思いました。できれば所謂「教養」に欠けた人達による自然な話し言葉の情報も欲しい。
タグ： 十分
posted at 00:26:57
@genkuroki @shiozawa_h 「一所を懸命に守る」ことから生まれた言葉なので、国語のテストならバッテンです。
でも、その子の心はバッテンじゃあありません。
意味をまだ考えるに至らないレベルの子を、意味知らないからって否定しませんよね。
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posted at 00:24:48
@genkuroki @shiozawa_h んー、それは適用範囲を誰がどう制定するんですか？
「十」だけ？「王（おお）」や「通り（とうり）」とかも全部◯×はつけない？
なぜ「十」だけを話しているかが実はよく解っていませんごめんなさい。
タグ：
posted at 00:22:19
@last_alterego @shiozawa_h #十分 主に文字で言語について考えていませんか？漢字で「一所懸命」とも「一生懸命」とも書けない子どもが「いっしょーけんめーがんばります！」と言っている様子も想像してみるのがよいと思います。その子の話し方は正しくないのか？否！
タグ： 十分
posted at 00:19:30
@genkuroki @shiozawa_h 数十年は短いですよ！
それと、教科書ではなく教本です。
安土桃山時代とか、それこそ万葉仮名まで系統立てて整理して、遡って、ってことですよ。
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posted at 00:14:52
ひっ、表を書くって、 @metameta007: @kankichi573 ＃掛算 教科書に出てくる鶴亀算タイプの問題は表をかいて解くので、立式しません。受験算数では立式するが、順序など気にしなかったし、今もそのはずです。引用し、、。 pic.twitter.com/R1k8WKgROh
タグ： 掛算
posted at 00:14:43
@shiozawa_h @last_alterego #十分 誤解があるかもしれないので分かり易く言えば、ぼくが一番言いたいことは、多数決を正誤の基準にしてはいけないということです。さらに、そもそも正誤の基準自体がいらない場合が多いということ。
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posted at 00:14:07
@shiozawa_h @genkuroki 私のほうが固いかも。
どうしても、言葉の成り立ちを考えてしまい「一生懸命」が許容できません。もう辞書も「一生懸命」がいまのことばで「一所懸命」は古い言い方、と書いてたりするのにー。
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posted at 00:10:39
@last_alterego @shiozawa_h #十分 ぼくは「遡って長い期間」であっても特に教科書を参考にするのは止めた方がよいと思います。なぜならば、教科書がその期間における一般的な感覚を代表していないかもしれないからです。（例：ここ数十年間の日本の算数教科書）
タグ： 十分
posted at 00:06:51
@genkuroki @last_alterego #十分 基本的にはまったく賛成しますが、私は言葉については「合理的でなくても、みんなが使うようになっちゃったらそれが正しい」と思っています。どうやら、意外にも私の方が黒木さんよりラディカルらしいですね。
タグ： 十分
posted at 00:03:36
@genkuroki @shiozawa_h 正しさには種類があると思っています。
数学と違い日本語は変容するものですから、基準の置き場が複数ある。
だから「本来の、伝来した時の音からした漢字音の法則に則っていない」と「多数が使う今は慣用読みとして認める」が両立しても矛盾はない。
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posted at 00:00:49
