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黒木玄 Gen Kuroki

@genkuroki

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2014年05月16日(金)

タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@yue0421 大体ではそれこそ非効率じゃないですか!84÷7の場合は、まず8の中に7が幾つ?と考えるのが普通ですよね。だから21÷7は21/7であって、結果、答えが(この場合)3となるだけです。わかりませんか?

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posted at 23:56:23

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki

14年5月16日

@jun24kawa #と教 【私は苦しんでいる子どものことを考えたい】TOSSの勉強会への自分の学生の出席を推奨している西川先生が、「水からの伝言」「EM」のようなトンデモを教えるためのマニュアルを配布することに反対することに反対なのは、苦しんでいる子どものためなのですか?

タグ: と教

posted at 23:51:13

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タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@chifure_052 この回答用紙だけでは、この子がどのように間違えたのか(勘違いの可能性も含め)わからないので何ともですが、この程度(21÷7=21/7だということ)を理解出来ず、ともすれば学校が悪いという考えがアレですな

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posted at 23:45:40

ゆき❄️izayoi_yuki @yue0421

14年5月16日

@d_yokomine んー。3からよりというより、21÷7の時は、「何かに7をかければいいな」と考えます。順番にサーチするなら、1×7=7、2×7=14、3×7=21ですね。
84÷7のような場合も、大体目星を付けて11×7=77、12×7=84→該当といった感じでしょうか。

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posted at 23:45:37

ゆき❄️izayoi_yuki @yue0421

14年5月16日

@chifure_052 そうですね。問題の意図はその通りだと思います。ただ、私はこの問題を見たとき、1の段(1×7=7)、2の段(2×7=14)、3の段(3×7=21)→答えと考えてしまいました。同じように考えた子がいたとして、×なのは理不尽じゃないかなあと感じてしまいました。

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posted at 23:41:29

タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@yue0421 TLが荒れるのは申し訳ないので、他の方は外しました(^^;; もう割り算を覚えているアナタは21÷7を解くとき分母の7ではなく、関係のない3から計算するのですか? 非効率ですよね?

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posted at 23:38:23

つっしー @tsmer

14年5月16日

これ、バツなのは分かるなあ。21を7で割るんでしょ。3×1が3、3×2が6とか使わないでしょ。頭のいい生徒はパッと3×7=21が出るのは分かるけど。掛算の順序と関係ないじゃん。 #掛算 twitter.com/vecchio_ciao/s...

タグ: 掛算

posted at 23:35:30

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ʇɥƃıluooɯ ǝıʇɐs @tsatie

14年5月16日

割り切れない割り算ならどう答えるか? “@ukaino: 子供のとこがこんなじゃないといいけど。。。“@omayuki: #掛け算 なんで×なのかわかりません。
@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
pic.twitter.com/94tDs33eW5

タグ: 掛け算

posted at 23:30:29

ゆき❄️izayoi_yuki @yue0421

14年5月16日

@chifure_052 @vecchio_ciao @d_yokomine 国語力も狙いの内なら納得というかそうかと思うしかないですが、
3×7で3の段も成り立つ以上、曖昧といえばそうだと思います。
問題に「使うのは一つの段」であることを限定する必要があるのではないでしょうか

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posted at 23:27:22

ゆき❄️izayoi_yuki @yue0421

14年5月16日

@d_yokomine @vecchio_ciao 効率として言うならば、変わらないと思います。
7の段で「7×1、7×2、7×3」と考ても、各段×7で「1×7、2×7、3×7」と考えても、効率は同じではないでしょうか。

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posted at 23:23:52

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きくちいま @imappage

14年5月16日

涙目。なぜバツ?わかりません。
@ukaino: “@omayuki: #掛け算 なんで×なのかわかりません。
@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/iFTTGZtzzo”””

タグ: 掛け算

posted at 23:23:43

タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@chifure_052 これは識字力や丸暗記の問題ではなく、これから割り算を学習していく上で必要な方法を教えているのだと思います。この数字が二けた以上(例えば84÷7=とか)になった際に、問1の答えを3とする方法では非効率ですよね。

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posted at 23:18:46

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km @zakk22

14年5月16日

@hikki76 @h2kZ06 まあそんなことは教えてるんじゃないですか?もしそこに問題があったとしたら、これは割り算の考え方云々で正誤を区別したことの話じゃなくて、児童が習っていない範囲の問題を出題した話になりますね。

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posted at 23:12:57

麗 TVは洗脳装置 @k_reichan

14年5月16日

@vecchio_ciao ↑爆裂ツイート
3105リツイート(^_−)−☆
算数の愚問編

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posted at 23:09:02

Hikki Sicks @hikki76

14年5月16日

@zakk22 @h2kZ06 つまり、九九をすべて知っている、なおかつ割り算は掛け算の逆だということも知っていなければ、この問題は成立しません。

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posted at 23:08:54

タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@vecchio_ciao @yue0421 曖昧でしょうか?敢えていうなら、これは丸暗記の問題ではなく、これから割り算を学習していく上で必要な方法を教えているのだと思います。この数字が二けた以上(例えば84÷7=とか)になった際に、問1の答えを3とする方法では非効率ですよね。

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posted at 23:06:48

km @zakk22

14年5月16日

@hikki76 @h2kZ06 そりゃあまあ、その辺のある程度の知識は求められているでしょう。だからこそ3×7だから3の段、という答えになったのではあるのでしょうが。

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posted at 23:03:15

Hikki Sicks @hikki76

14年5月16日

@zakk22 @h2kZ06 この問題は九九をすべて知っていることが前提になってますよね。

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posted at 22:58:30

こもも v3.16. @komogkomog

14年5月16日

@Bluepost59 3の段を使うなら一体その3はどこから出てきたんだよって話で、掛け算の順序云々は全く関係ないのでは

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posted at 22:54:00

蛍石@左衛門督 @fluorite44

14年5月16日

@zakk22 @hikki76 @h2kZ06 もうフィンランド式算数に統一して、答えを複数個用意すれば早いんですかね。#解決していない

タグ: 解決していない

posted at 22:50:23

km @zakk22

14年5月16日

@hikki76 @h2kZ06 え、でも割り算ってもはや掛け算じゃないですか?割り算をするために九九は必須なので、そこは気になりませんでした。

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posted at 22:47:23

Hikki Sicks @hikki76

14年5月16日

@zakk22 @h2kZ06 そもそも九九は掛け算なので、問題文がヒドいとも言えますよ。

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posted at 22:45:17

km @zakk22

14年5月16日

@h2kZ06 @fluorite44 そうですね、プロセスが違っちゃってるんですね。

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posted at 22:41:45

km @zakk22

14年5月16日

@fluorite44 @h2kZ06 小さい頃から指示をきちんと聞く(読む)ことを心掛けていないと、きっとたぶんおそらく後々良くない影響が出ると思います。ので、むしろそういうことだったとしたらその子にとって良かったのかなと思います。腫瘍の早期発見的な。

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posted at 22:41:01

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

そういう曖昧さを含む設問が疑問です。RT“@yue0421: @d_yokomine @vecchio_ciao 21÷7は「21の中に7がいくつあるのか」というより、「21を7つに割るといくつか」です。 「割ったカケラを7つ集めると21になる」のだから〇×7です。1×7、2×7

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posted at 22:39:02

h2k @h2kZ06

14年5月16日

@fluorite44 @zakk22 「21の中に7はいくつありますか?求めるための九九の段は何段ですか」という文章題にすれば答えを7にするのは簡単で、3になるはずはないですよね。

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posted at 22:37:49

蛍石@左衛門督 @fluorite44

14年5月16日

@zakk22 @h2kZ06 問題読まずに割り算を解いて、答えを書いたんじゃないかなー、と思ってました。。

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posted at 22:35:05

km @zakk22

14年5月16日

@h2kZ06 ですよね。21÷7を解きなさいって言われたら、まあわかる人なら3×7=21で1秒で解けちゃいますけど、手順通りいくなら7の段を頭の中で唱えていくしかありませんからね。3の段を唱えてしまったら、まず3×1=3の時点で与えられた7の存在をガン無視してることになります。

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posted at 22:32:38

h2k @h2kZ06

14年5月16日

@zakk22 この問題は×で正しいと思いますねー。自分も。ひねくれた答えだと思います。
上の問題を3の段を使って解くという時点で「3×7」という式を知っていないとでないですからね…

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posted at 22:29:59

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km @zakk22

14年5月16日

これ青丸はなんなんだ?まあ、これはまだペケがつく理由もわかるけどねぇ。問題を素直に解いたら、この子のような考え方は正しくないもん。“@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/YPdLzeTO3o

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posted at 22:26:45

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@sugi3_34 @satoshissatoshi 思いがけず反響が大きくて戸惑っておりましたが、丁寧に考えてくださってありがとうございます。大人でもこれだけ意見が分かれる設問で、果たして子供の理解度が測れるのかというのが1番の疑問ですね。

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posted at 22:24:49

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao @satoshissatoshi しかし、sandy*さんのお子さんは、しっかりしたお母さまがいらして幸せですね。わたしもそのような親になりたいと思います。

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posted at 22:15:03

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao @satoshissatoshi 多くリプライが来ていたとお見受けしました。わざわざリプライを返していただきありがとうございます。

事情も知らず偉そうなことを言ってしまいすみませんでした。

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posted at 22:14:28

ゆき❄️izayoi_yuki @yue0421

14年5月16日

@d_yokomine @vecchio_ciao 21÷7は「21の中に7がいくつあるのか」というより、「21を7つに割るといくつか」です。 「割ったカケラを7つ集めると21になる」のだから〇×7です。1×7、2×7、3×7と考え3の段を使えば解けると答えた場合どうなのでしょう

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posted at 22:14:22

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らじうむ小山_PPPMP @Ra_koyama

14年5月16日

@hyuki @genkuroki 大賛成です。ふりがなをふると感じを覚えないという人がいますが、それで漢字をたくさん読めるようになってますし。

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posted at 22:06:30

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@sugi3_34 @satoshissatoshi これまでの先生の印象から、このことを議論するのは建設的ではないと思い、息子にはなぜ×にされたのかを説明しました。教室では何も説明はなかったそうです。

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posted at 22:06:03

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@satoshissatoshi @vecchio_ciao また、お子さまの年齢に応じた内容を教える必要もあります。
とても難しい問題ですね。
私としては、その先生が日頃から丁寧できめ細やかな指導をなさっている方だと願う他ありません。

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posted at 22:05:40

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

NYではコモン・コア4年生、5年生の結果が内申点となって生徒を選抜する中学へ送られるの。だから3年生からいい点とらないといい中学へ入れなくなるのよ。 @leftlateral @infobloga

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posted at 22:04:49

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@satoshissatoshi @vecchio_ciao おっしゃる通りだと思います。算数嫌いを増やす正しさなんて、そんなものは無い方がいいです。
なので、この採点の話にもどりますと、この先生が、生徒と日頃どのように接しているか、どのように算数を教えているかが非常に重要です。

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posted at 22:03:43

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

すみません、一号はうちの長男ですw。今小学3年生の9歳。他にも長文の後、こういう不正解をジョンは出したが、彼が不正解になった理由は何か説明せよ、とか。 @infobloga @leftlateral @vecchio_ciao

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posted at 22:01:54

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

はは、wikiがあっても不思議じゃないですね。小学校の先生は組合が反対表明してて、NYではもの凄い反対の嵐ですよ。お知らせのプリントまで「コモン・コアのせいで今年は時間がなくなったので、音楽発表会の後のパーティーはなくなりました」とかw。 @infobloga

タグ:

posted at 21:59:54

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

estimateを使って出した答えと、正答を四捨五入して出した答えが違うのよ・・・。 @leftlateral @infobloga @vecchio_ciao

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posted at 21:57:14

酋長仮免厨 @kazooooya

14年5月16日

@shanghai_ii あの問題がそれに当たるのでしょう。現在の教え方はどうなっているんですかね?九九を81個丸暗記させるほう?それともかけ算を理解していれば45個でもOKなのかな?
(度々かけ算の順序で「×」を付けられたTWが話題になってたので、丸暗記のような気もするけど)

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posted at 21:54:38

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@sekibunnteisuu すみません、作成した会社はわかりません。

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posted at 21:54:31

mah @infobloga

14年5月16日

@mequemequeJ @leftlateral @vecchio_ciao ちょっと用語が分からなかった(一号って何でしょう)のですが、日本の教育課程だと有効数字の扱いは高校の理科で扱うものだったと記憶しています QT Estimateを使って3桁の足し算するんだけど、

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posted at 21:52:07

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mah @infobloga

14年5月16日

@mequemequeJ Wikipediaに項目まであります。ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B... 数学者や科学者は批判的な立場がほとんどですが、小学校の先生(あるいはその出身者)には擁護する方が多いようです。

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posted at 21:48:21

Sugiyama Satoshi/ DA @satoshissatoshi

14年5月16日

@sugi3_34 @vecchio_ciao 算数嫌いを増やす、正しさなんて要らないです。

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posted at 21:46:27

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

Common Coreで検索すると死ぬほどヒットしますよ。掛け算の順序って回答が違うのですか?それとも順序が違うだけでバツ? @infobloga

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posted at 21:43:20

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

アメリカのコモン・コア・テストも凄いぜ。例えばEstimateを使って3桁の足し算するんだけど、一号が正答を出してからそれを四捨五入してesimate出したら不正解!なんでかわかる? @leftlateral @infobloga @vecchio_ciao

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posted at 21:41:19

mah @infobloga

14年5月16日

@mequemequeJ ありがとうございます。ちょっと調べてみます。ちなみに、日本では、あの問題はかなりマイナーなのに加え問題としても悪くないと思います。話題なのは掛け算の順序問題と言う奴で、掛け算の順序が教師の意図と逆になったときにバツにするかって話ですね。

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posted at 21:41:13

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

ただの一母親の感想文ですけど、今年始まったコモン・コア・テストご存知ですか?オバマの肝入りかなんかで始まったんですけど、算数の内容とか???教師や母親の間で大反対運動が起こっていて、先月あったテストもボイコットした人大勢います。 @infobloga

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posted at 21:38:05

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@satoshissatoshi @vecchio_ciao いえいえ、先ほど連続ツイートをさせていただきましたが、この先生は算数的に正しいことをしています><

公立にとんでもない先生が散見されるのは、私も一時期その業界でアルバイトをしていて思ったので、そこには同意ですが><

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posted at 21:33:42

Sugiyama Satoshi/ DA @satoshissatoshi

14年5月16日

@vecchio_ciao @sugi3_34 小学校も公立はカスってことですかねえ。金かかってしょうがないですね。

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posted at 21:30:06

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao もしかしたら、算数をよくわかっていて、更にその上できめ細かな指導をなさっているかたかもしれません。

その場合はですが、安心して任せてもいいかと思います。

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posted at 21:27:13

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao (続き)なので、この先生を、この丸つけのみで批判するのはあまりいいことではないと思います。

もちろん、マニュアルのみを見て、頭ごなしに×をつけている先生であれば、これは大問題です。
私はその先生のことを知りませんが、もしかしたら算数をよくわかっていて

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posted at 21:26:02

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao (続き)よって、21÷7を計算する際には7の段を使うべきです。
同じように、3の段には、3×□の数値があるわけですが、これは3が□個あったときの合計なので、21÷7とは噛み合いません。

なので、この先生の言うことは、算数的な視点では正しいです。

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posted at 21:24:36

すぎやま - バ美肉おじさん(VTube @sugi3_34

14年5月16日

@vecchio_ciao 横やり失礼します。
21÷7というのは、21の中に7がいくつあるのかという意味です。
そして、かけ算の7の段には、7×□の数値がならんでいるのですが、この7×□というとは、7が□個あったときの合計を表します。
(続く)

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posted at 21:23:13

レフト臨床放射線技師 @leftlateral

14年5月16日

@mequemequeJ @infobloga @vecchio_ciao こんな細かいことをつべこべ言われたらやる気無くなる。

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posted at 21:20:02

mah @infobloga

14年5月16日

@mequemequeJ この問題が海外でどう取り上げられているかにすごく興味があるのですが、もうちょっと詳しく教えていただけないでしょうか? QT 厳密には教師の答えが正しいけど、今NYで問題になってるコモン・コアの問題にそっくり

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posted at 21:05:22

めけめけNY @mequemequeJ

14年5月16日

厳密には教師の答えが正しいけど、今NYで問題になってるコモン・コアの問題にそっくりw。 @infobloga 子どもが掛け算の順序が違うからといって×にされたら学校に殴りこんでやろうと思っている自分ですが、こ@vecchio_ciao pic.twitter.com/D1RX1pzyxp

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posted at 21:03:08

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砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

もう一つの違和感の謎が解けました。ありがとうございます。RT“@Kuroxuta: @vecchio_ciao そもそも、『何のだんの九九』ではなく『九九の何のだん』という表記でないとおかしいのでは?”

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posted at 20:06:15

JA Favstar 500★'s @favstar500_ja

14年5月16日

@vecchio_ciao ツイート 500★おめでとうございます!

ja.favstar.fm/t/466752273163...

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posted at 19:33:10

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama @tamami_tata
補足。教科書に同様の問題が掲載されていました。
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
#掛算

タグ: 掛算

posted at 19:20:55

お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi

14年5月16日

続)そっちからは「副校長の回答の通り」とお返事があった。ひょっとして彼は、「事実確認が必要」なんて考えたことも無くて、上司がシロと言えばカラスも白いって言える種類の方なのかな? #PTA #小学校

タグ: PTA 小学校

posted at 18:57:41

お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi

14年5月16日

続)どう読んでもそんなこと書いてない。あったのは、 PTA会長 の名前で出す文書について、会長の承認を得る手順の説明だけだ。どうやら彼は、息をするようにウソがつける方らしい。
石田は運営委員会に出てなかった担任の教員に「そんな話は無かった」と伝えたのだが、(続 #PTA #小学校

タグ: PTA 小学校

posted at 18:56:29

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama @tamami_tata 
【次のわり算の答えは何のだんの九九を 使ってもとめればよいですか】という問題に関して、以下にも書きました。お知らせまで。
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
#掛算

タグ: 掛算

posted at 18:47:37

お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi

14年5月16日

副校長先生からお手紙。「運営委員会で説明があった通り、PTA学級代表 が出す PTA学級通信 を学校で配るには、 PTA会長 の許可が要る」だそうな。石田は最初から最後まで運営委員会出てたし、話もぜんぶ聞いた。だれもそんな話しなかったし、配布された資料も、(続 #PTA #小学校

タグ: PTA 小学校

posted at 18:45:56

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砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

息子に聞いたところ、採点した先生からは一切の解説は無く、「ここ間違ってるからやり直し」とだけ言われた子が多数。

タグ:

posted at 18:30:47

l-m @light_m

14年5月16日

掛け算の順序だってちゃんとした意味があって、1×2と2×1は必ずしもイコールではないんだけどね。答の数字は同じでも。

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posted at 18:06:12

タッツン @d_yokomine

14年5月16日

@vecchio_ciao 計算式見てすぐに答えがわかった子は負け。おかしいでしょ?←お子さんは(あなたも)答えを理解していませんよ。21の中に7がいくつあるのかを考えるのだから、この場合の答えは7の段です。21÷7=21/7なので、3ではないですよね。次のステップへの布石です

タグ:

posted at 17:05:05

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@wild_pon_chan 我が意を得たり、です。

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posted at 16:58:32

ダゲレオ @dagereo3

14年5月16日

@omayuki そうですね…大人でも非常に難しい問題ですね。しかしこういった問題を子供が解いていき、何が間違いだったのか考えることが成長につながると思います。この間違いをしてくれたお子さんには先生が内心はなまるをあげたかったことでしょう。

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posted at 15:56:51

仁英 @wild_pon_chan

14年5月16日

@vecchio_ciao 21と7を見て、さんしちにじゅういちを思い浮かべるか、しちさんにじゅういちを思い浮かべるかは問題を解く側の勝手である。よって、×にした先生が間違っている。暗記が基本だから、しちいちがしち、しちにじゅうよん、しちさんにじゅういちと思いだす必要はないのだ。

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posted at 15:53:52

きよP @omayuki_

14年5月16日

@dagereo3 教えていただきありがとうございます。他の方にも指摘されました。これは計算問題ではないし、問題の意味がわかっていないよという×なんですね。読解が難しいとも思ったり…。小学生の問題はこういう点が難しいです。

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posted at 15:51:24

ダゲレオ @dagereo3

14年5月16日

@omayuki ダメだった箇所があるとするならば、先生がお子さんに、何が間違いだったか親に言えるくらいに教えきれてない、理解させてないことがダメだったと思います。問題自体が意地悪な感じですが、理論的な思考を養うという点では仕方がないかも知れません。長文失礼しました。

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posted at 15:47:15

あおじるPPPP @kale_aojiru

14年5月16日

@sekibunnteisuu 見解にだいぶ開きがあります。間もなく授業ですので、帰ったらひとつひとつ私見を述べます。

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posted at 15:40:16

ダゲレオ @dagereo3

14年5月16日

@omayuki 横から失礼します。この問題では「答え」は何の段を使って求めるかを聞かれています。ここで、お子さんが書かれた3の段や7の段は答えが求め終わって始めてわかるものなので、「何の段を使って求めるか」というこの問題では×なのだと思います。

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posted at 15:40:08

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 何度も言っていますが、数学者や科学者で擁護する意見は見たことがなく、その界隈では実質決着が付いていると思っています。擁護しているのは、数学や科学については素人に近い小学校の先生や、小学校の先生出身の方々です。こういう状況がすごい問題だと思っています。

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posted at 15:38:09

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 もちろん、小学校の先生の間では決着が付いていないからこそ、こういう問題になっているわけですが・・・。ただ、数学者や科学者で擁護する意見は見たことがないし、擁護論で、それ以降の数学教育、科学教育まで見据えたものは皆無だと思います。

タグ:

posted at 15:33:47

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 足し算と掛け算は順番が関係なく、引き算と割り算は順番が関係ある。これは算数を習う前の子どもにも導けます。こういう自発的な学習の過程を妨げるのはおかしいです。QT 割り算になったとき、例えば12÷3のところを3÷12にしてしまうとか

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posted at 15:31:45

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 「どう頭でイメージするか」という観点から数学教育の専門家の人がいろいろ考えてくれるのは良いと思うのですが、手段のための目的(掛け算の概念を教える)が変わってしまうのはおかしいと思います。あくまで教えるのは「ローカルルール掛け算」ではなくて「掛け算」です。

タグ:

posted at 15:27:33

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 たしかに、「関係ないじゃん」というレベルの素朴な批判もあると思いますが、数学者とか科学者が批判しているのは、そういうレベルじゃないと思います。概念として間違っているので理解を妨げるという話です。

タグ:

posted at 15:25:09

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 あることを教えるために、それを簡単にしたようなものを前段階として教えるなら良いんです。本来教えようとしていることと似て非なるもの(しかも、規則としてより複雑)を教えているというのが問題なわけです。

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posted at 15:20:52

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 なんだか話がかみ合っていないようですが、「教えようとしている概念が数学的に間違っている」ことがこれほど問題にされています。QT 概念がしっかり理解できていれば混乱することもない

タグ:

posted at 15:18:31

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 個人的につまずいたが、その後の教育で納得したということなら、自分もこんなことを言いませんし、数学の専門家がわざわざ批判したりしないと思いますよ。

タグ:

posted at 15:17:22

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 私個人の経験と言いますが、数学者とか科学者とか言われる人たちの多くが批判的であるということはどうお考えでしょうか?

タグ:

posted at 15:13:20

mah @infobloga

14年5月16日

@supika_24 すいません。メンションするの忘れました。twitter.com/infobloga/stat... twitter.com/infobloga/stat...

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posted at 15:10:24

きよP @omayuki_

14年5月16日

@supika_24 @vecchio_ciao (続きを書いているうちにお返事が来たので私の前文とはつながりません)。これは計算をする問題ではないし、文書問題の意味がわかっていないから×ですということですね。なるほど、わかりました。ありがとうございます。

タグ:

posted at 15:09:10

mah @infobloga

14年5月16日

算数教育は、小学校の先生(あるいは、小学校の先生出身で、大学で教えている算数教育の専門家)の専門ではありますが、数学者とか科学者とか言われる人たちが、これほど反発している理由は考えたほうが良いと思います。ステップと言いますが円周率を3とするとか言う話とは全然違うものです。

タグ:

posted at 15:08:46

mah @infobloga

14年5月16日

いや、そういう問題じゃなくて、そもそも概念的に違うわけですよ。本来の掛け算は自然な規則ですが、一部の小学校の先生が教えている「掛け算」は、そこに規則を追加した複雑な規則です。そういうものを本来の掛け算の前に教えると混乱するわけです。少なくとも自分はそうでした。

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posted at 15:06:26

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama
mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/AN00...
3 乗除算
にもそのあたりの事情が書いてあります。この件は、「ひとつ分といくつ分も、順序も等分除・包含除もナンセンス」としないことで生じている問題だと思います。

タグ:

posted at 15:04:23

JA Favstar 250★'s @Favstar250_ja

14年5月16日

@vecchio_ciao ツイート 250★おめでとうございます!

ja.favstar.fm/t/466752273163...

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posted at 15:02:56

mah @infobloga

14年5月16日

もちろん擁護する意見があるのは知っています。が、擁護しているのは数学教育関係の人ばかりで、数学者や科学者で擁護している人を知らないという話です。ご指摘のWikipediaもそうでした。探せばいるのかもしれませんが。@supika_24

タグ:

posted at 14:59:23

mah @infobloga

14年5月16日

実際に殴りこんだり怒鳴ったりはしないと思いますが、担任の先生と話し合いの場を持ったり、上の組織と掛け合ったり、もしかしたら転校を考えたりと、そういう重要な問題だと思っています。@supika_24

タグ:

posted at 14:49:36

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きよP @omayuki_

14年5月16日

@supika_24 @vecchio_ciao 「なんのだんの九九を使うか」聞いているので、3の段をイメージする子もいると思います。そういう子も7でないと×なんですよね。割る数・割られる数を問いたいのなら問い方が変なのではないかと思いました。(続く

タグ:

posted at 14:48:52

mah @infobloga

14年5月16日

ちなみに、掛け算の順番の件で同意している数学者、科学者の意見を聞いたことがありません。自分が小学生のとき「学校の授業は意味がない」とと思って学校教育と訣別したきっかけがこの件だったので、個人的にものすごく重要な問題だと思っています。@supika_24

タグ:

posted at 14:48:01

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama 件のテストは、等分除の問題、( )×5=20を求めるときに、「しごにじゅう」というように『間違った方法』で求める子がいないようするためだと思われます。

タグ:

posted at 14:46:17

mah @infobloga

14年5月16日

後段を強調するための修辞表現のつもりだったのですが、突っ込まれるのそこですか^^;QT @supika_24 数学者の中でも見解が分かれている問題について自分の考えと違うからと言って怒鳴り込むというのはお子さんにいい影響を与えるとは思いませんが

タグ:

posted at 14:45:59

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama  学校図書3年下には、「1つ分の数をもとめるわり算」「いくつ分の数をもとめるわり算」として、あくまで両者を区別した上で、「わり算の答えは、わる数のだんの九九をつかってもとめます」と書いてあります。

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posted at 14:44:06

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama 撤廃というよりは、「等分除はあくまで( )×5=20の括弧を求める割り算だけど、5の段を使うように」、となってしまっているのです。「5の段を使ってもかまわない」ならまだいいのですが。

タグ:

posted at 14:40:19

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama  問題としてまずいですよね。20÷4を、「半分の半分」と求めてもいいわけだし、「常に割る数の段で求めないとならない」だと融通が利かない。

で、「どういう方法でもいいから括弧に当てはまる数を探し出せばいい」としてあるなら、こういう出題はないと思います。

タグ:

posted at 14:37:59

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

いずれにしても、答えを探すプロセスに過剰に立ち入ろうとした結果、意味のよく分からない問題を出す、という点では、掛け算の順序問題と共通の面があると思います。

タグ:

posted at 14:36:46

mah @infobloga

14年5月16日

誰がどうみたって正しいだろうと思うことを、わざわざ書くべきか、どうでもよいから黙っていようかと逡巡しながら書くと、知らない人からいっぱいリツイートされて複雑な気分になったりする。

タグ:

posted at 14:35:15

きよP @omayuki_

14年5月16日

@vecchio_ciao 割る数、割られる数がわかっているのかを問う問題ならそう聞けばいいのにね。「そこを汲み取れないのがダメなんです」って言われたらそれまでなんだけど。実際授業でもこういう文章で教えてるのかしら?どういう風に教えているんだろうね。そこも気になりますね。

タグ:

posted at 14:34:14

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

しかし、割り算にある程度慣れた人からすると、問を見た瞬間に「7と3のペアで21になる」ということがすぐ思い浮かんでしまうので、答えが見えた後で理由を問われると、「3×7=21だから」と答えようが「7×3=21だから」と答えようが同じことで、どちら片方に答が決まるのは納得いかない。

タグ:

posted at 14:34:01

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

たぶん、質問者の意図としては、「21÷7」という問いを見たときに、九九の7の段を思い浮かべて、答えが21になるものを探す、という解き方を想定しているのかな、と。だとすると、掛け算の順序の話とは直接関係ないのかもしれません。

タグ:

posted at 14:30:41

あおじるPPPP @kale_aojiru

14年5月16日

@sekibunnteisuu しかし、そうなるとやっぱり掛順や包含除&等分除の話とは違ってきますよね(むしろそれらを撤廃しているとも取れる)。除算のプロセス(乗算の逆算)を確認したい問題としてはそこまでおかしなものではない気がします。もちろん、よい問題とは思いませんが。

タグ:

posted at 14:30:28

@kuri_kurita

14年5月16日

例えばこんな具合に。→ m.youtube.com/watch?v=dtkEyZ...@Rsider: すごく素朴な疑問なんですが……こういう非線形歯車って、こういうかみ合わせ方して、そもそも回るんでしょうか……。... fb.me/1uERfXV9I

タグ:

posted at 14:29:41

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

さっきの割り算の話 twitter.com/omayuki/status... ちょっと分かってきた感じがするので補足。

タグ:

posted at 14:28:39

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天むす名古屋 Temmus @temmusu_n

14年5月16日

#掛算 学校で使われる業者テストやプリント、(ドリルも?)に意見があるなら、日本図書教材協会か全国図書教材協議会www.nit.or.jpが代表して受け付けています。

タグ: 掛算

posted at 14:22:43

たごーる @tagoal

14年5月16日

問題が回りくどいけど、この場合はやっぱり3の段・7の段は間違いでいい気がしますなー。答えから逆算してる形になっちゃうし QT @vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/5Si4vCyTYx

タグ:

posted at 14:22:08

須藤 @sudohkz

14年5月16日

7 の段から 21 を求めるより、当てずっぽうで 3*7=21 が条件に合致すると見つけ出す方が早い、という考えに至った上で回答している可能性は否定できないけど。

タグ:

posted at 14:16:25

須藤 @sudohkz

14年5月16日

問いの意義が分からないのは同意できるけれども、設問に対する回答としては明らかに間違っていると思いますが。 RT @vecchio_ciao 小3次男の割り算テスト。 学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/suj2PcJT0O

タグ:

posted at 14:09:36

ギンジ イソフラボン @Ginpan9999

14年5月16日

この風刺画が頭に浮かんだ

@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/wEbMlvcK7Zpic.twitter.com/hDYI5RMtys

タグ:

posted at 14:05:08

くろいジョウ@遺言:ツイが死んだらブログ @KUR0I

14年5月16日

.@vecchio_ciao 一瞬「うん?」と思ったけど、よく考えたら21÷7の計算に使うのは7の段で間違いないな
この問題に意味があるかどうかと言われれば微妙だけど、少なくとも解が一意に定まるタイプの問いだ

タグ:

posted at 13:54:13

嶋泉心足齋 @xin1zu2zhai1

14年5月16日

@vecchio_ciao 割り算の手順を問う問題ということですね。答え(3)を聞いているのではなく、答えを探す手立て(7×1、7×2....)を聞いてますから。ですから採点は正しいですが、敢えて問う必要がある設問とは思えません。

タグ:

posted at 13:54:00

mah @infobloga

14年5月16日

21÷7であれば、7の段の中から21になるものを探せばよいので答えは3にしかなりません。3の段を使うなら、その段階で答えが出ているので探す必要がないということになります。QT @vecchio_ciao

タグ:

posted at 13:50:03

kawashima takeshi @mougennsya

14年5月16日

( ゚Д゚)ポカーン其方でも良いでしょ・・・@vecchio_ciao 小3次男の割り算テスト。 学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/RpKofo9R7G @103yen

タグ:

posted at 13:48:24

mah @infobloga

14年5月16日

子どもが掛け算の順序が違うからといって×にされたら学校に殴りこんでやろうと思っている自分ですが、これは教師が正しいと思います@vecchio_ciao QT 小3次男の割り算テスト。 学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/3P61d6iJTc

タグ:

posted at 13:48:09

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積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama @Ohyama_namiki  この問題は、おそらく親切心から書かれた「割る数の段で求める」というのを、憶えるべきこと・それでやらないと間違い、というように解釈して出題してしまっていると思われます。そもそも出題自体がナンセンスです。

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posted at 13:42:08

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みすま @msmt9

14年5月16日

さっきの掛け算の画像みて思ったけどさ、21÷7を求めるのに3の段の九九を使うのって結果ありきの発想だし、本来の思考順序なら7の段を使うほかないと思うんだけどなんでこんなに叩かれてるのか分からない

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posted at 13:40:57

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama @Ohyama_namiki  そうすると等分除だと、「似ごじゅう、さんごじゅうご、しごにじゅう」と求めることになってしまうのですが、それはやりにくいだろうということで、「等分除も包含除も、割る数の段でやればいい」という趣旨のことが教科書に書かれています。

タグ:

posted at 13:39:30

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@t2o_yama @Ohyama_namiki  教科書だと掛け算の順序の流れで、等分除・包含除を区別することになってしまうのですが、20÷5は、等分除なら( )×5=20、包含除なら5×( )=20の括弧をもとめることになります。

タグ:

posted at 13:37:23

麗 TVは洗脳装置 @k_reichan

14年5月16日

@vecchio_ciao @omayuki 正解を一つに絞るならば問題の指示をもっと絞ったものに変えるべきだと思います。パプリカにも見える絵を見せてピーマンのみを正解とする愚問の類いですね。

タグ:

posted at 13:16:32

墓所の某(前世紀の尻尾) @kafukanoochan

14年5月16日

@pugnari @genkuroki 2本足のタコも想定してもよい というのが、よりよい算数教育でしょう。
少なくとも、子供たちの多くが、将来 学ぶ数学の邪魔をしては、いけないと思います。
2x8でも、数式です。数式に「世間の常識」を持たしては、数学を学ぶ邪魔になります。

タグ:

posted at 13:13:09

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

@aki_room ああなるほど、そういうことですか。そういう理由で×にするのならありえますね。ただ、掛け算の交換則を認める立場からすると、「どの段の掛け算か」という問い自身がおかしい感じに見えますね。

タグ:

posted at 13:02:46

紫苑【sion】 @galuke00

14年5月16日

@vecchio_ciao RTから失礼します。この問題は「目的地はどこですか?」ではなく「何に乗れば着きますか?」という問いなので、この采配は間違っていないと思いますよ(^^;;

タグ:

posted at 12:59:12

あおじるPPPP @kale_aojiru

14年5月16日

@Ohyama_namiki そうですね。私もバツにすると思いますが、それ以前にそもそも出題しないと思います。

タグ:

posted at 12:59:08

aki_room @aki_room

14年5月16日

@ayumu_sugita 21を7で割る時に3の段を使うっていうのはすでに答えが分かっている人しか出来ない気がしたので気になりました。答えが分かっていれば3の段でもいいのですけど。

タグ:

posted at 12:57:37

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

@aki_room 「割り算は掛け算の逆演算」で、かつ「掛け算には順序が決まっている」ので、割り算を考えるときにどの段の九九を使うかが決定できる、という話になっているんだと思います。掛け算の順序を考えなければ、3×7=21からでも、7×3=21からでも、21÷3=7が導ける。

タグ:

posted at 12:56:38

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aki_room @aki_room

14年5月16日

@ayumu_sugita 先ほどのRTは掛算の話とは別の話に思えてしまうのですが…。
twitter.com/omayuki/status...

タグ:

posted at 12:50:44

TokusiN @toku51n

14年5月16日

@vecchio_ciao @its_out_of_tune 3の段の九九を使って求められることを知っているのなら、そもそも求める必要が無い。だから3という答えは間違っている。
この問い方に対して正答できるか否かと割り算を理解しているか否かは無関係ではあるが。

タグ:

posted at 12:50:26

Hiroyasu Kamo @kamo_hiroyasu

14年5月16日

リンク先では「理工系に集中させないと……」と書いているけど、実際は「工学系に集中させないと……」で、「理」も切捨ての対象。 tanshin.cocolog-nifty.com/tanshin/2014/0...

タグ:

posted at 12:48:12

神山六人(デブを忘れるな) @1236_dominion

14年5月16日

掛け算の順序問題、基本的に文章題を読まずに出てくる数字だけ掛けてる子が危ないという国語の問題なので、文章を図に表して答え導かせればいいと思う。あと、直方体ので×をつけたやつはバカ。あとから説明できた子のに○つけてあげるシステムにすれば平和。

タグ:

posted at 12:45:20

積分定数 @sekibunnteisuu

14年5月16日

@vecchio_ciao  はじめまして。算数教育について研究している積分定数と申します。このテストを作っている会社がわかれば教えていただきたいと思います。

タグ:

posted at 12:37:39

ぷろっぷ @teammaruyu2gou

14年5月16日

@jyunichidesita @omayuki @vecchio_ciao
伏線読めない子は正解することすら出来ない・・とかw
これを難なく解ける小学生は、声色を変えられる赤い蝶ネクタイと黒縁メガネをかけた半ズボンの少年レベルかも。

タグ:

posted at 12:36:53

大山波岐(Dr.まさっち) @Ohyama_namiki

14年5月16日

@t2o_yama 同感です。もっとも,「この割り算は何の段を使って解きますか?」というのをテストで問うことの方も問題かもしれませんが。

タグ:

posted at 12:35:29

順一 @jyunichidesita

14年5月16日

まぁ、どちらかというと国語の問題ですね。“@teammaruyu2gou: @omayuki @vecchio_ciao
「割り算の答えは?」ならこれでも正解なのでしょうが、設問者が「何のだんの九九を使って」とわざわざ書くのは、「設問者の意図を酌める思慮深い小学三年生になりな

タグ:

posted at 12:32:36

杉田歩 @ayumu_sugita

14年5月16日

掛け算の順序の話はかなりヤバイことになってますね。今ちょうど娘が小学校2年生なので、掛け算を習う秋になったら、担任の先生に直接相談してみるつもりです。

タグ:

posted at 12:32:01

ぷろっぷ @teammaruyu2gou

14年5月16日

@omayuki @jyunichidesita @vecchio_ciao
「割り算の答えは?」ならこれでも正解なのでしょうが、設問者が「何のだんの九九を使って」とわざわざ書くのは、「設問者の意図を酌める思慮深い小学三年生になりなさい」という道徳的な知識と理解を求めてるのかな

タグ:

posted at 12:31:53

naomi @naomi091123

14年5月16日

@omayuki @genkuroki @vecchio_ciao 日本語の音感では、七三より三七の方が、八七より七八(しちは)の方が、言い安く、良い感じです。解答した小学生は、かけ算の交換法則を体得し、かつ、日本語感がいい、つまり、算数も国語もできています。おっかしな採点。

タグ:

posted at 12:29:40

Hiroyasu Kamo @kamo_hiroyasu

14年5月16日

「国立大学がいま大変なことになっている」tanshin.cocolog-nifty.com/tanshin/2014/0...
だいたい、そういうことです。

タグ:

posted at 12:28:25

nobumitsu ukai 鵜飼伸光 @ukaino

14年5月16日

子供のとこがこんなじゃないといいけど。。。“@omayuki: #掛け算 なんで×なのかわかりません。
@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/4YYCfLKA6J””

タグ: 掛け算

posted at 12:19:00

あおじるPPPP @kale_aojiru

14年5月16日

掛順とか等分除&包含除とかの話とは違うと思うんだけどなあ。これじゃ、7はどこから出てくるんだ、って聞かれてんのに7って答えてるようなもんじゃね?

タグ:

posted at 12:15:39

あおじるPPPP @kale_aojiru

14年5月16日

これは何か違わね?

タグ:

posted at 12:06:43

結城浩 / Hiroshi Yuki @hyuki

14年5月16日

よく思うこと。子供が読む本だからと言って難しい漢字をひらがなにするのではなく、大人が普通に使う表記にしてルビ(ふりがな)を振るのがいいと思う。結城はルビが振られた本でたくさんの言葉を覚えました。技術ってそういうところに使うべきだよね。

タグ:

posted at 11:57:55

古田彩 Aya FURUTA @ayafuruta

14年5月16日

「こんな『改革』は研究(教育)にはマイナスだと思いますよ。でもやらないと予算が来ないんです」という言葉を、大学で当の改革に携わっている先生から聞くことは頻繁にある。計画を作っている現場があかんと思っている改革がうまくいくだろうか。 tanshin.cocolog-nifty.com/tanshin/2014/0...

タグ:

posted at 09:34:09

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@omayuki 教えられたプロセス通りにやらない子はダメ!ってレッテルを貼って、操作しやすい子供達に矯正するのが目的…政府の陰謀だ‼︎ 。。。と勘繰ってみました~_~;

タグ:

posted at 09:04:54

きよP @omayuki_

14年5月16日

@vecchio_ciao 形式にこだわってるというか、言葉の定義にこだわってるのかねぇ?到達点が同じでも自分で考えた道じゃダメだなんておかしいと思う。(掛け算タグでこの手の話がよくあるので、タグ付けしました。)

タグ:

posted at 09:01:07

砂___の___女 @vecchio_ciao

14年5月16日

@omayuki わり算は『わる数』と『わられる数』、かけ算は『かける数』と『かけられる数』を区別して考えないとダメなんだそうです。意味不明。
計算式見てすぐに答えがわかった子は負け。おかしいでしょ?

タグ:

posted at 08:50:16

きよP @omayuki_

14年5月16日

#掛け算 なんで×なのかわかりません。
@vecchio_ciao: 小3次男の割り算テスト。
学校だけに任せておくと大変なことになるよ…。 pic.twitter.com/7DwQTnY6Dw

タグ: 掛け算

posted at 08:42:17

堀 茂樹 @hori_shigeki

14年5月16日

国際法的正統性のあった湾岸戦争と、違法行為だったイラク戦争を一緒くたにする安倍氏。バカなのか、誰かに悪知恵をつけられたのか。⇒「『自衛隊が…湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことは、これからも決してない』と強調した」朝日新聞 t.asahi.com/eqh5

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posted at 02:17:40

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