黒木玄 Gen Kuroki
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2014年05月06日(火)
鼻血を出す人が増えたかどうかを調べようともせず、「こういうメカニズムを想定すれば鼻血が出ることが無いとは言い切れない」とかあれこれ言ってる人たちって、それこそ水俣病からの教訓をまったく学んでないと思う。 不思議なことに本人達はまったく正反対の自己認識をお持ちのようだが。
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posted at 07:44:10
@jun24kawa 本気で議論したくても、メールでのやり取りは第三者に見えないので避ける、という人もいると思いますよ。私がそうです。
メールでのやり取りをネットで公開しても構わないのなら、メールでやり取りしますよ。
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posted at 09:15:12
非公開
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posted at xx:xx:xx
@sekibunnteisuu @jun24kawa "もういいじゃないですか"と言った件は撤回。私なら、相手に聞こえるかどうかに関係なく、「この人はこんな滑稽な事を言ってる」という事を判り易く整理して多くの人に知らせることに注力しますね。さしあたり「5㎞をmに直すとき」（続く）
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posted at 12:04:17
@sekibunnteisuu @jun24kawa （続き）「5×1000と1000×5どちらにするか」で教える側が混乱しているなど複数の問題で掛順固定は不都合を産んでいる事実に気付かず「山ほどの研究成果」を築いてきた算数業界は“滑稽”だ、と多くの人に知って欲しいです。
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posted at 12:19:22
Set Theory Talks @settheorytalks
Seminar announcement: Joel David Hamkins: Transfinite game values in infinite chess and other infinite games settheory.mathtalks.org/joel-david-ham... Fri
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posted at 17:51:21
非公開
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posted at xx:xx:xx
で、山岡を奇跡的に回復するのかwRT @jun_makino: .jyunichidesita そうすると私の計算が合っていれば 6Sv 鼻の粘膜付近への被曝があり得る、という話です。6Sv と鼻血の関係はわかりませんし、確定的影響にも大きな個人差があることは良く知られています。
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posted at 19:55:12
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@ryoFC @jun_makino 鼻粘膜に6Svもの被曝があれば、当然気道、肺にも被曝は及びますね。鼻粘膜だけに被曝が限定される、とされる根拠はどこにあるのでしょう？また肺を経由して血液に放射線が照射されることでリンパ球などが減少する筈ですが？
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posted at 20:02:56
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino それは全身の被曝量を持ち出す時点で間違っています。鼻と肺は繋がっているので、鼻の被曝が6Svもあって肺の被曝がそれより低いなんてあり得ないでしょう？それに私は血液への急性反応を言っているのですが。
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posted at 20:19:56
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino はっきり言いますが、鼻血だけに注目し過ぎると見誤ります。もっと全身の、他の起こり得る症状にも目を向けましょう。そうしないと理屈が合わない事が一杯出てきて収拾がつかなくなりますよ。既にそうなってますが。
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posted at 20:21:45
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 違います。鼻に6Svもある時点で他の事象との理屈が合わないと言っているのです。
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posted at 20:23:20
@simesaba0141 そうすると、鼻の粘膜に6Sv として、simesaba0141 さんのお考えでは血液の被曝はどの程度になるはず、ということでしょうか？
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posted at 20:26:03
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino あなたの仮説だと、肺が人体における放射線の血液照射装置になってしまうのですよ。定量もへったくれも、血液は拍動と共に必ず肺を通過するので、ずっと照射されっ放しの状態になります。このメカニズム、お解かりですか？
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posted at 20:28:00
@simesaba0141 で、問題は被曝量ではないのですか？ simesaba0141 さんのお考えではどんなに少ない被曝量でも血液は影響を受ける、ということでしょうか？
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posted at 20:29:43
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 例えば現在、輸血される前の血液は全てガンマ線を照射しています。これは赤血球や血小板などが放射線に耐性が高い事を利用し、他の免疫反応を引き起こす要素を、あらかじめ死滅させることが目的です。
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posted at 20:29:53
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino あのー、私は貴方が6Svと言い出したからツッコミを入れたのですけど。ご自分が言った事を忘れてもらっては困ります。誰が「どんなに少ない被曝量」なんて言ってます？
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posted at 20:31:29
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 血液は四六時中循環していますのでね、この場合は照射量を云々する事自体ナンセンスです。強いて言うなら、継続的に当てっぱなしです。それもこれも、貴方の言う6Svが論拠なので、自分で責任取って下さいまし。
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posted at 20:35:43
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 当てっぱなしと言ってますけど。ま、自分で墓穴を掘っておきながら勝利宣言とは、中々に高度なテクニックを見せてもらいましたよ。
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posted at 20:38:01
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 一応、こんな記述を見つけたので貼っておきます。「照射放射線線量が５Gy（グレイ）以上になるとリンパ球の反応増殖性が無くなる（www.rist.or.jp/atomica/data/d...）」照射線量はこれ以上になるのは確実ですね。ではでは。
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posted at 20:41:06
@simesaba0141 あ、回答有り難うございます。鼻の粘膜で 6Sv の時に、血液全体で 5Sv 以上になる、というのが simesaba0141 さんのお考え、ということですね？
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posted at 20:46:31
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino あれ？送信されてないかな？ま、どの核種かによっても違いますが、時間が長いので5Gyを超えることは確実でしょう。で、リンパ球減少による周辺症状が見受けられない理由は何ですか？と質問しても答えてくれるとは思えませんけどね。
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posted at 20:51:43
@simesaba0141 あ、了解です、血液全体で 5Gy 程度、つまり、エネルギーとしては鼻粘膜の受ける量に比べて数万倍の被曝を血液がするはず、ということですね？（鼻粘膜の重量を 0.1グラムのオーダーとしています）
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posted at 20:55:06
@simesaba0141 私の想定は、鼻粘膜には吸入た放射性物質の 1% 程度がとどまる、というものですので、血液の被曝量は simesaba0141 さんの想定の1/1000程度以下になります。ちなみに、 1/40 程度がとどまる、というのは経験的に知られているそうです。
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posted at 20:57:25
@simesaba0141 simesaba0141 さんが血液の話をされていましたので。肺にある放射性物質から血液が受ける被曝量の話ですね？計算は同じです。
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posted at 20:59:55
@simesaba0141 それをいれるとどう計算がかわりますか？ simesaba0141 さんの主張は、鼻の粘膜で 6Sv なら全身の血液全体で白血球が減る、5Sv 以上の被曝になる、ということで間違いないですね？
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posted at 21:03:31
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 肺胞を血液が流れて酸素交換が起こると言う概念が無い人も初めて見たわ…だから5Sv以上の被曝になる、じゃなくて肺を還流する血液が照射を受けるんだって話なんだが。むりやり照射線量に話を持って行こうとする努力は認めるが意味が無いっての。
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posted at 21:08:24
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino で、リンパ球減少に伴う周辺症状が見られないことに対する言い訳マダー？
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posted at 21:09:11
@simesaba0141 そうすると、血液についてはやはり小さな照射量でも問題が起こるというお考えということになってしまうようですが、そういう理解でいいのでしょうか？
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posted at 21:10:15
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 小さな照射量にそんなに拘る理由は何でしょね？貴方は鼻に6Svで、鼻粘膜に留まる量は1%って言いましたね？セシウム137の実効線量係数から言って、6Svに相当するのは4.6GBqなんですけど。そうなると瞬間的な吸入放射能は…書いててバカバカしくなって来た
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posted at 21:18:43
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino あなたの1%が留まると言う数値から出した計算なんですが。ま、貴方が周辺症状が出ない言い訳をする気はない、と言う事はよーく解りました。
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posted at 21:29:43
@simesaba0141 確認ですが、 simesaba0141 さんの計算では、吸入した量の 1%が鼻粘膜にとどまって、その結果鼻粘膜が 6Sv 被曝するのに必要な吸入量は 4.6 GBq である、ということですね？
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posted at 21:37:15
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino リンパ球の減少しきい値は0.25Gy、セシウム137の生体内飛呈は2~3ミリ。肺胞まで届かなくても充分に影響はあると考えますが？
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posted at 21:45:53
息子の姿を見ながら嬉しく思います。でも、その当たり前を感じられず成長した30年前に教えた教え子を思い出しました。勝ち組には分からないだろうな。悪気は無いことは十分分かっていますが。勝ち組は、自分の過去を前提にした議論します。しょうがありません。知らないのだから。
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posted at 21:50:48
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 前のツイートを全部フォローし切っている訳ではないので、ちなみにどのくらいの吸入量で計算したのか教えて下さいませ。
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posted at 21:51:22
@simesaba0141 元々の 6Sv の tw にあるとおり、全身の内部被曝が 1mSv になる程度の量です。ただし、 Cs-137 のような生物学的半減期が比較的長い核種ではなく、 2011/3/15 の主な放出物であった Te-132, I-131 を想定しています。
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posted at 21:54:35
最底辺で生きている子どもは、「教師に反発する」、「教師に甘える」。でも、一番可哀想なのは、心を閉ざし傷つかないようにしています。あ～。思い出しました。どっと
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posted at 21:54:54
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino ふむ、そうすると一回呼吸量は何ベクレルほどになりますか？で、鼻粘膜にそれだけ高集積する機序は？
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posted at 21:57:10
「それは(算数・数学が)出来る子の視点であって」←算数業界の常套句。真理からはずれた題材で無駄に子ども達をしごき、保護者達からの疑問の声を数十年にわたって踏み潰してきた側の醜い言い分。
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posted at 22:00:06
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino 肺胞に届くほどの径ではない事は了解しました。私の間違いですね。単刀直入に伺いますが、temporary_idさんは、鼻粘膜6Svの被曝ではリンパ球減少は起きないとのお考えですか？
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posted at 22:07:06
@simesaba0141 機序というのは、吸入量の 1% 程度が鼻粘膜に留まる機序、ということでしょうか？これは、いくつかの資料にある値を使っています。 orise.orau.gov/files/reacts/r... とか www.remnet.jp/lecture/b03_01... です。
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posted at 22:27:55
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino はて。そうなると最初に戻ってしまうのですが、吸入量の１％ですとセシウム換算で4.6GBqですね？もちろん一回でこれだけ吸入したと言う訳ではないですよ。しかしテルルの半減期3.2日、ヨウ素8日で考え、なおかつ３日も４日も原子炉建屋に居るはずはないので
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posted at 22:32:20
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 作業時間をせいぜい一日８時間として、空気中を漂う量は膨大なものになりませんか？
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posted at 22:33:25
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 131Iの実効線量係数は1.1×10マイナス5乗、132Teは2.0×10マイナス9乗ですね。あ、忘れないうちに言いますが今日はとても勉強になりましたよ
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posted at 22:38:18
@simesaba0141 いえ、鼻粘膜に吸入量の 1%があり、その結果 鼻粘膜が6Sv 被曝するわけです。私の計算では6Sv 被曝は 0.46GBq ですが、これに体重と鼻粘膜の重量比をかけた程度、例えば 0.1g とすればCsで800Bqが鼻にある、ということです。
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posted at 22:39:15
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino ははあ、何となく読めて来ました。つまりたった800Bqが鼻粘膜上にあるだけで、鼻粘膜に6Svの被曝を生じる。これで宜しいですか？
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posted at 22:47:03
@simesaba0141 あ、それは生物学的半減期が 90日の Cs-137 の場合で、実際には鼻粘膜での滞在時間が 1日程度だとすれば数万ベクレル程度が必要です。私の元 tw ではそれも考慮して、「すいこまれたものの1%程度(絶対量と滞在時間 の積で)」と書いています。
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posted at 22:50:37
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino はい。そこは了解しました。ではもう一度伺いますが、鼻粘膜に6Svの被曝を与えるために、鼻粘膜表面に存在する量はCs-137換算で800Bq、これで宜しいですか？ここは肝です。
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posted at 22:53:46
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino そう言えば、あらためて時間の概念を問いただすのを忘れていましたが、6Svは一日あたりですか？それとも１秒あたりですか？
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posted at 22:55:26
@simesaba0141 そこに 90日間存在しつづけることが出来れば、と、鼻粘膜の重量が0.1g程度であれば、という２つの仮定（最初の tw に実効的に含まれています）が正しければそうなる、という計算です。その次の tw に書いたように 0.1g は過小評価かもしれません。
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posted at 22:57:13
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino な、る、ほ、ど。つまり6Svは90日間の積算総線量であると言う事ですか。
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posted at 23:03:27
@simesaba0141 繰り返しになりますが 800Bq はCs-137 が 90日いれば、で、実際の想定はより短寿命の Te-132, I-131 が１日程度いた場合です。
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posted at 23:05:28
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino はい、そこは了解しています。いずれにしても半減期を考慮しなくても良いれべるで、かつ積算線量6Svと言う事ですね？
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posted at 23:06:45
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino では、1日の作業時間を８時間とすると、6÷(24×60×60)=１秒当たりの被曝量は6.9×10マイナス5乗=69マイクログレイで宜しいですかね？
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posted at 23:11:03
10件のコメント b.hatena.ne.jp/entry/blog.cha... “過度な規則が研究者から研究時間を奪い，税金を無駄にしている（NSF報告書） | Chase Your Dream !” htn.to/wkk2wCq
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posted at 23:12:18
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino じゃないや、24で割ってどうする。約210マイクログレイ/秒（Gy=Svとして）ですね？
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posted at 23:13:15
大隅典子＠東北大学（『小説みたいに楽しく @sendaitribune
過度な規則が研究者から研究時間を奪い，税金を無駄にしている（NSF報告書） - go.shr.lc/1ok5AIs via @DreamChaserJPN
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posted at 23:14:46
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino いやー、議論ってやってみるもんだと痛感しましたよ。いずれにしても、作業時間にもよりますけど、別の議論で出ている、鼻血を齎すしきい値を0.5Gyと仮定すると、とんでもない低線量と言う事ですね。
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posted at 23:15:24
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino えーと、そうすると公平を期すために、血液云々は全部撤回致します。とてもじゃないけど影響の出る線量じゃないや。貴方が言われていた低線量とはこの事だったんですね。この点すっかり誤解しておりました。
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posted at 23:16:42
@simesaba0141 1日で 6Svというのが simesaba0141 さんのお考えでは低線量ということであれば、そういうことになるかと思います。
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posted at 23:20:11
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino いずれの数値を取るにせよ、急性反応を引き起こすには到底足りない線量である、と言う点はご同意頂けますか？
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posted at 23:20:27
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino いや、私がそう考えている、じゃなくて急性反応とはそもそもそう言う概念なのですが…。
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posted at 23:21:15
@simesaba0141 例えばゴイアニア被曝事故(Wikipedia ですみませんが ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4...)では、数日程度にわたっての合計数 Gy の被曝で症状がでているようなので、１日あたり 6Sv が低線量にはあまり同意できません。
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posted at 23:26:50
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino えー、１日あたり6Svとは「私は」申しておりません。セシウム換算の90日ベースの議論です。ヨウ素やテルル換算で１日あたり局所で積算6Svはベラボーな数値です。しかしながら貴方は鼻粘膜に800Bqとも言われましたね。これだと鼻粘膜の急性症状は考えられません
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posted at 23:31:22
@simesaba0141 あれ、さきほどなさっていた twitter.com/simesaba0141/s... はなかったことになって、90日に渡るものだけを考えることにされたのですか？繰り返しになりますが、私が始めから想定しているのは１日程度で 6Sv になるケースです。
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posted at 23:34:44
英雄橋みたいなことするなよ。おい。お前はろくな根拠も出せてないだろ。妄想は定量的な根拠じゃねーんだってRT @jun_makino: simesaba0141 照射量については定量的なお答えをいただけない、ということですね。了解です。お付き合いありがとうございます
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posted at 23:35:55
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino いーえー、ちゃんとヨウ素やテルル換算で局所6Sv/日は凄い線量だと申しておりますよ。でも鼻粘膜には800Bqなんでしょ？線量換算で210マイクログレイ/秒程度でしょ？たまには私にも確認くらいさせて下さいましな。
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posted at 23:37:33
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino いやいやいや、6÷(8×60×60)≒210マイクログレイ/秒でしょ？仮に３倍だって630マイクログレイ/秒でしょ？貴方の言う800Bqだと、たぶんもっと極小の値にしかならないですよ。
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posted at 23:45:07
@simesaba0141 あ、だから、繰り返し申し上げておりますように、数万Bqが１日程度あった、という想定です。なので、70マイクログレイ/秒程度です。
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posted at 23:47:19
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino えー、私の計算じゃないのですが、Y90ゼヴァリン900MBq投与で10%に鼻出血の知見だそうです。およそ500mSv/秒ではないかとのことでした。
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posted at 23:50:52
@simesaba0141 その線量とは6Sv/日ですね？ simesaba0141 さんのおっしゃる急性症状が、例えばwww.remnet.jp/lecture/b05_01... にある放射線皮膚損傷のことであれば、起こるであろうと考えています。
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posted at 23:55:46
マキーノ氏のヌルヌル戦法は専門家には通用しないみたい。
ぷりりんちゃま、助けてやれ～ｗ てか、明日、会議とか言ってなかったけ？ま、いいけど…(´･ω･`)
twitter.com/search?f=realt...
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posted at 23:57:07
