黒木玄 Gen Kuroki
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2014年01月14日(火)
@sekibunnteisuu 先生、すまん。イデオロギーが違うと感じた原因が分かりました。「10Ｃ2は「２文字取り出す」の意味になるので間違い。」と「３×２では、３本耳の兎２羽となってしまう」が対応していると思いますが、「２文字取り出す」は正しいのに、「３本耳の兎２羽」はマズイ
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posted at 00:01:51
お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi
@genkuroki ありがとうございます。掛算の導入前に、その画を見せることを勧めてるんですね。確かにこれ見せれば、話が早そうですね。ぢつわ、石田は「5列3行でみかんを並べたときに云々」って書きかけたんですが、その方のおっしゃる交換則の「証明」を読んでみたくて、（続く）
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posted at 00:04:21
@sekibunnteisuu なので、ちょっと話が違うと感じたのです。片方は g→Bで正しい考え方に行っているのに、掛順の例ではg→Xという変な考え方に行っているため、g→Xをg→Bを同じと言い切るのは誤解を招くと思ってコメントしたのかと。（昼前出かける直前のため覚えてません）
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posted at 00:05:30
お好み焼きにはカープソースをどうぞ。 @IshidaTsuyoshi
@genkuroki その「みかんの話」は書くのやめたんです。どんな「証明」なのか楽しみです。もっとも、もう何も書いてくれないって可能性も、大いにあるのですが。
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posted at 00:05:53
@sekibunnteisuu 「２本耳の兎３羽」と「３本耳の兎２羽」は設定が異なるので別問題、「１０文字から８個取り出す」と「（１０文字から）２個取り出す」は設定が同じなので同じ問題。ゆえに、差があって、同じと言い切れないかと。
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posted at 00:13:35
@sekibunnteisuu ２本耳の兎と３本耳の兎は問題を読替えてる別問題かと。そのイデオロギーは nCr の話では対応する関係が見当たらないいみで、同列にするのは不十分かと。
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posted at 00:23:41
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@sekibunnteisuu それなら「同じ」で納得します。つまり、nCr では rに入るのが「持ち帰る」まで拘って、vCn-r と書くと問題にない「n-r を持ち帰る」まで無理やり読み取って、×にする意味で、問題にない３本耳の兎と同じイデオロギーと思います。
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posted at 00:25:54
@sekibunnteisuu @sekibunnteisuu それは私が今のツイートで理解しました。最初の「１０文字から８文字取り出す方法」の例では、等価だったので、今の主張か、「２本耳の兎３匹」と「片側３本の耳が左右で２側」の話で止まっているか、分かりませんでした。
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posted at 00:35:35
@sekibunnteisuu 分かりました。今後は気をつけて「@sekibunnteisuuさん」で合わせたいと思います。（自分が尊敬できると思う人に、実際の職業に関係なく「先生」と呼んでいるだけですので、悪意はありません）
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posted at 00:40:27
@tetragon1 @tamami_tata
atarou 氏のコメントは今後承認しません！
blogs.yahoo.co.jp/chemy1i/384687...
↑ tetragonさんのことですか？
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posted at 00:51:31
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@sekibunnteisuu @tamami_tata
相手方のこともありますし，匿名のブログとツイッターの話なので断定は避けておきますね！
ブログ主の方に問題が無ければ， atarou 氏のコメントを取り上げるのは問題が無いと思います。
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posted at 07:12:21
@tetragon1 @tamami_tata
じゃあtetragonさんのなのかどうかはともかくとして、一般的な感想として、「個」が単位か否か、それほど重大なことかな？と思いました。
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posted at 07:38:53
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@shiozawa_h @LimgTW 国語を教える立場の人が、「これが正しいと言うことにされています」と教えるのはいいと思うけど、世間一般の人に対して「これは文法的に誤りです」と断言してしまうのが、言語の専門家としてどうなのか？と思ってしまいます。
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posted at 08:47:14
@shiozawa_h @LimgTW
時刻を知りたいときに「今、時間何時かな？」とか、私も普通に使います。
「適当」という言葉を本来の意味で適当に使っている人は、ほとんどいないんじゃないかな？
数学教えている人だと「求まる」をよく使う。私もそう。
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posted at 08:52:18
@shiozawa_h @LimgTW
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_de...
求まる」なんて日本語、私ゃ知りませんなぁ! いわゆる「ら抜き言葉」の進化形というか、さらなる「おバカ系」の典型じゃ?
私は、「おバカ系」の典型？ｗ
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posted at 08:55:08
@shiozawa_h @LimgTW
以下は私の推測。
頻繁に使う言葉は、「本来の意味」や「文法的正しさ」よりも言いやすさなど、他の要因が優先される。「時刻」は言いにくい。だから「時間」が使われる。
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posted at 08:58:43
#十分 www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo...
「常用漢字表」（平成22年内閣告示第2号）には
「図」→「ズ」「図画」「図表」「地図」はある。
「図」→「ズウ」「図体」はない。
常用漢字表的には「ズウタイ」と読む「図体」は許されていないということなのかな。
タグ： 十分
posted at 09:00:11
@shiozawa_h @LimgTW
数学では、「こうすれば解を求めることができる」と頻繁に言う必要がある。
「求めることができる」「求められる」などと逐一言っていられない。
だから「求まる」を使う。
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posted at 09:00:12
@shiozawa_h @LimgTW
「折ることができる」という意味で「折れる」というように。他動詞に対応する自動詞は可能を表すことがある。
また、「aru」が付くことで自動詞になるケースが多い。
「曲げる」→「曲がる」 「上げる」→「上がる」
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posted at 09:05:30
@genkuroki 常用漢字になるまえの当用漢字が漢字使用を全面撤廃するまでの移行期間、「当面の間用いる漢字」で生まれた概念ですからねえ ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93... 改めて国語においては終戦直後はほんと、大混乱だったのでしょうね。
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posted at 09:06:41
@shiozawa_h @LimgTW
そう考えると、「求まる」というのが、使う人が意識したわけでもないのに、法則に従っているともいえる。
言語って、こう言うところが面白いと思う。
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posted at 09:09:01
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@sekibunnteisuu 突然失礼します。市教委へのまとめ拝読しました。長泉町で子どもを小学校に通わせていますが、かけ算問題で校長が「逆はバツ」とどうしても譲らず、県教委に問い合わせたところ、問答無用でバツは問題、との姿勢でした。矛盾してます。どうしたものでしょう。
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posted at 10:12:05
@phantom__moon 情報提供ありがとうございます。近日中に市教委とまた話し合う予定です。
長泉だと「管轄外だから」となりそうですが、教科指導に関しては、県教委の影響も大きいことが分かりました。
県に対しても何らかの働きかけが必要かと思っています。
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posted at 10:35:42
@sekibunnteisuu @limgtw 「求まる」を問題にするなら、そもそも「求める」を「結果を得る」という意味で使い始めたのはいつごろなんでしょうかね。「得る」は、基本的な意味なのにあまり使われなくてかわいそうな言葉です。最近は「ゲットする」に地位を奪われそうです。
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posted at 10:36:05
@phantom__moon とりあえず、バツにされたテスト用紙だとか、校長の対応、県教委の対応、日時、対応した人の部署・個人名含めて、記録しておくと良いかもしれません。
こちらから連絡することがあるかもしれませんが、そのときは宜しくお願いします。
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posted at 10:39:02
@sekibunnteisuu ありがとうございました。承知しました。県への問い合わせはメールですので、文書が手元にあります。関心のある方と回答を共有したいと申し出てありますので、必要とあればご提供いたします。こちらこそ、よろしくお願いいたします。
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posted at 10:50:51
@IshidaTsuyoshi #掛算 その手の人は頭がかたすぎて「便宜的定義なんぞにこだわり続けるのはくだらないことであり、途中で便宜的定義を別の定義に自由に変えてよい」ということがわかっていないのだと思います。その証拠→ nlogn.ath.cx/archives/00145...
タグ： 掛算
posted at 11:17:48
@sekibunnteisuu @tamami_tata (続きの３)
Ｑ＝Ｉｔ＝ｎｅより，ｎ＝Ｉｔ／ｅ＝2.5×10＾18個
ずばり，答えに目標とする「個」という単位が出てきます。
これを省略すると頭の中でずっと「1個分」のイメージを追い続ける必要があるので，初学者には不向き。
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posted at 11:24:40
Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani
その程度の放射線では鼻血が出ないからといって、その程度の放射線がある場所で鼻血が出てはおかしいという話にはならない。鼻血が出たという事実はしっかり受け止めて、たぶん別の原因で出たと考えるのが一応妥当である。
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posted at 11:47:03
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@k_____nyan朝 歯医者に行きかえってツイですがこれから昼ごはんで外出して・・。そのほかにも保存したのはそれそれの理由がありますが、言語技術のためです。よろしく。数学用語「置換」マイナス×マイナスはどうして＋か、も置換で説明できます
ときには #掛算 #十分 見て下さい。
posted at 12:15:05
@tetragon1 @tamami_tata
みんなが同じ数の蜜柑を持っていて、全部で１００個ある。１人４個持っている。何人いるのか？
４個か、４個／人かなんって、どーでも言い話だと思うし、単位・助数詞に拘るよりも、内容を直接理解すればいいだけの話です。
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posted at 12:24:52
@tetragon1 @tamami_tata
これは外延量、これは内包量、足せるの足せないの、・・・
こんな恣意的で訳の分からないものを理解するよりも、
素直にそれそのものを理解すればいいだけのことだと思います。
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posted at 12:29:48
@shiozawa_h @LimgTW 数学の「求める」って、一般の場合と意味が違いますよね。
「おーい、誰か助けてくれー」 助けが来るかどうかに関係なく、声を出して助けを得ようと努力することが、「助けを求める」こと。
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posted at 12:38:25
@shiozawa_h @LimgTW
「ｘの値を求めなさい」、
「おーい、誰かｘを教えてくれー」と声に出して求めたので、問題文の指示通り、ｘの値を求めました。正解にして下さい。
は、多分通らない。
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posted at 12:39:39
@sekibunnteisuu @tamami_tata
これが，子供には難しいんだな。違いを分析しておかないと，子供は悩む。
等分除と包含除の区別も付けていないみたいだけど，内容をよく理解できない子供が，等分除的に４で割って２５個としても答えにならない。
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posted at 12:53:25
@tetragon1 @tamami_tata tetragonさんの方法だと、内容を直接理解しなくても、答えが出せるのですか？
だとしたらそれは、「はじき」「みはじ」と同じで、「理解しないでも答えが得られる安易なマニュアル」ですよね。
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posted at 12:56:16
@sekibunnteisuu @tamami_tata (続き)
もっとも，積分定数さん的には１００個も抽象して数字の１００。これを４で割って２５。単位は後付けで人をつける。
大人はいいけど，子供は何をやっているのかサッパリ分からない。単に，割り算の練習なの？
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posted at 12:56:33
@tetragon1 @tamami_tata 「はじき」「みはじ」は「安易」だけど、内包量・外延量は、それ自体が難しい。
「安易なマニュアル」ですらない。
素直に理解すれば解けるのに、それをしないで、難解なマニュアルを叩き込む。
実に不毛ですね。
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posted at 12:58:10
@sekibunnteisuu @tamami_tata (続きの２)
小学２年で「４個/人」は直接扱えないけど，１００個／(４個/人)＝２５人なら明快です。…個が約分されて，人が残る。
少なくとも，単位を付けた量の計算を正しく行えば，目的の単位がきちんと現れます。
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posted at 13:03:48
@tetragon1 @tamami_tata
なぜ私の考えをそうやって決めつけるのですか？
１００個あって、４個ずつもっているから、１００個が４個のいくつ分かが分かれば人数が分かる
と考えればいいわけですよ。
単位・助数詞に拘る必要はない、という話です。
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posted at 13:05:42
@tetragon1 @tamami_tata
電気容量Ｃのコンデンサーに電圧Ｖを掛けると、電荷はＣＶ
そうすると、エネルギーは、電荷×電圧でＣＶ^2で、単位もエネルギーになる、
だとか
力のモーメントをエネルギーだと思ったり
そういうことです。
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posted at 13:07:59
@tetragon1 @tamami_tata 「単位を付けた量の計算を正しく行えば，」って、だからそうやって単位・助数詞から演算を決定するのは邪道だと思いませんか？
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posted at 13:10:42
@sekibunnteisuu @tamami_tata
内容を理解して，とりあえず読み取ったものを単位を付けた物理量にまとめておきます。
子供に，読み取ったものを全部頭の中で理解して，正しく計算せよといっても，出来る子はごく少数だと思いますよ。
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posted at 13:12:00
@sekibunnteisuu @tamami_tata (続き：修正版)
また，「はじき」「みはじ」という安易なマニュアルを教えちゃっているんでしょう？
私は教えませんよ！
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posted at 13:15:33
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@tetragon1 @tamami_tata
認めていませんよ。正確には、「内包量・外延量は、それを提唱している人の独自の似非論理を理解すること自体が難しい。」です。
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posted at 13:30:48
@tetragon1 @tamami_tata 文脈からして「積分定数が、みはじ・はじきを教えている」と推測しているようですね。
なぜそのように推測したのでしょうか？非常に興味があります。是非教えて下さい。
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posted at 13:37:21
#十分 Googleのヒット件数は当てにならない d.hatena.ne.jp/takeda25/20131... 【件数の多い少ないを知りたいときは、無関係なキーワードと一緒に検索】【すべての結果が返されているときの件数は比較的正確】なるほど、参考になった。気を付けないといけませんね。
タグ： 十分
posted at 14:22:31
@sekibunnteisuu @tamami_tata
本当に「似非論理」なら，「理解すること自体が難しい」ではなく，「理解することは不可能」となるんじゃないですか？
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posted at 14:27:25
@sekibunnteisuu @tamami_tata
距離と時間から速さを求めるなら，6m／2s＝3m/s。
速さと時間から距離を求めるなら，3m/s×2s＝6m。
距離と速さから時間を求めるなら，6m／(3m/s)＝2s。
当面は，きちんと単位を付けて計算しましょうだけ。
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posted at 14:36:06
@tetragon1 @tamami_tata
これは足せるの足せないの、掛けて外延量にして足してから割って内包量に戻しているだの、
そういう訳の分からない無駄に複雑で得るもののないマニュアルです。
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posted at 14:38:31
@tetragon1 @tamami_tata マニュアルとして役立たないから「マニュアル」という言い方は撤回します。
「みはじ」「くもわ」以下の代物です。
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posted at 14:39:05
@sekibunnteisuu @tamami_tata (続き)
かけ算の順序も慣習の範囲なので，きちんと単位が付けてあれば，2s×3m/s＝6mならばマルです。
単位を付けないので，不毛な論争が続いている。
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posted at 14:40:35
@tetragon1 @tamami_tata
単位を付けさせる指導の是非はおいておくとして、
単位を付けましょう、という程度の話なら、内包量・外延量などという虚構の概念は不要ですよね。
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posted at 14:41:02
@tetragon1 @tamami_tata そういう話ではありません。
掛け順論争にあなたのような「１当たり量」信奉者が「単位を付ければ問題解決なのに」と頓珍漢で周回遅れの主張をすることは珍しくはないですがね。
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posted at 14:42:38
@tetragon1 @tamami_tata 「きちんと単位が付けてあれば，2s×3m/s＝6mならばマルです。」って、算数教育界で本当にそうなっていると思っているのですか？
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posted at 14:43:44
@sekibunnteisuu @tamami_tata
「みはじ」「くもわ」に価値を認めているということなのね。
「くもわ」に関しては，これに肉付けしたものから算数教育の考え方を知ることが出来たので，生徒には教えないけど自分のための勉強になりました。
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posted at 14:44:51
@tetragon1 @tamami_tata
相対的表現・皮肉表現というのが分からないのですか？
「くもわ」はろくでもないが、内外はそれよりさらにろくでもない、ということです。
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posted at 14:51:22
@sekibunnteisuu @tamami_tata
算数は，倍比例もしくはサンドイッチ方式にしか単位を付けないもの。
私の持論でしたが，最近は数教協でもやっているみたいですね。…逆順をマルにするかまでは分かりませんが，遠山の延長上なら許容範囲だと思います。
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posted at 14:57:54
今、教科書検定基準について意見公募が行われているんですって？ 中国地名カタカナ表記とか、掛け算の順序とか、十分をじゅっぷんと読んじゃだめとか、擬態語をカタカナで書いちゃだめとか、そういったことの是正も盛り込まれるといいんだがな。
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posted at 15:03:27
@sekibunnteisuu @tamami_tata
それから，算数の倍比例で用いる「１当たり量」と「内包量」は別物だと考えています。…「速さもどき」と「速さ」の関係。
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posted at 15:04:22
@tetragon1 @tamami_tata 数教協はブラジルから転向してきた子にも「日本（の算数教育）流」を強要しています。ameblo.jp/metameta7/entr...
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posted at 15:07:30
@sekibunnteisuu @tamami_tata
まずは量の関係に慣れさせないとね。
単位を付けないと「速さ」なのか「速さもどき」なのかが曖昧になる。
大人はいいけど，子供のためには良くないですよね。
単位を付ければすべて解決という訳にはいかないけど，第一歩です。
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posted at 15:08:33
@tetragon1 @tamami_tata 「きちんと単位が付けてあれば，2s×3m/s＝6mならばマルです。」というので、算数教育の現状をどれほど知っているのか？と疑問に思ったわけです。
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posted at 15:10:24
@tetragon1 @tamami_tata 素直に理解すればいいだけです。
１秒に３ｍ 秒速３ｍ ３ｍ／ｓ 好きにすれば良いんです。大事なのは表面的な形じゃなくて、それそのものの意味です。
タグ：
posted at 15:12:42
@sekibunnteisuu @tamami_tata
算数的には，累減からの包含除ですね。
逆に，分割からの等分除との違いを何で認めようとしないのですか?
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posted at 15:14:48
@tetragon1 @tamami_tata
おはじきが２０個あって長方形状に並んでいます。横は５個です。縦は何個でしょうか？
２０÷５＝４ ４個
これは等分除でしょうか？包含除でしょうか？
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posted at 15:16:34
@tetragon1 @tamami_tata
tetragonさんは、足し算の合併・増加・添加の区別、引き算の求残・求補・求差の区別があるという主張ですもんね。
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posted at 15:18:10
@sekibunnteisuu @tamami_tata
エネルギーのＳＩ単位はＪ(ジュール)，もちろんＮ･mに等しい。
力のモーメントの単位はＮ･mになるけど，Ｊにはまとめません。
これは，かなり特殊な例だと思うけど，他にどんなものがありますか?
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posted at 15:24:30
@tetragon1 @tamami_tata tetragonさんから、「特殊な例」という言葉を頻繁に聞くのですが、・・・
じゃあ、３Ｎ･mで４rad回転させたら、仕事は？
という場合、単位の処理はどうなるのですか？
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posted at 15:32:15
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@sekibunnteisuu @tamami_tata
私は「単位の関係を確認して適切な演算を行う」というのは，正に正道だと考えているのですが，何でこれが邪道なの？
タグ：
posted at 17:16:51
@sekibunnteisuu @tamami_tata
大人が考える分にはいいんですよ。子供が初めて考える際には，何らかの基準・手掛かりが必要だと考えています。
「好きにすれば良い」は無責任！
タグ：
posted at 17:19:27
@sekibunnteisuu @tamami_tata
数学的には，直積・デカルト積。内外的には，外×外＝外ですね。
この場合，等分除と包含除の区別は付けないと思います。
かけ算の種類も分別しないと思われるので，逆に言うとこの規則がすべての場合に成り立つと考えているの？
タグ：
posted at 17:33:03
@sekibunnteisuu @tamami_tata
もちろん，単位だけを頼りにしてはいけません。
でも，「単位もエネルギーになる」って何？
力のモーメントとの兼ね合いかと思った。
タグ：
posted at 17:39:06
@sekibunnteisuu @tamami_tata
特殊な例で突っ込むからですよ…。
力のモーメントＭ＝Ｆ・ｒ，弧長Ｌ＝ｒ・θ，単位 rad＝１
仕事Ｗ＝Ｆ・Ｌ＝Ｆ・(ｒ・θ)＝Ｆ・ｒ・θ＝３Ｎ･m×4rad＝12J
弧長の成分ｒは回転と垂直，弧長のＬは回転の向き。
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posted at 18:04:46
@sekibunnteisuu @tamami_tata (補足)
単位 rad＝１だけど，元を質すと rad＝m(弧長)/m(半径)なんだよね。
半径ｒから弧長Ｌへの変換定数とも考えられる。この場合ならＬ＝θ・ｒかな。倍の考え方なら，Ｌ＝ｒ・θ，ｒのθ倍。Ｌとｒの向きにも注意。
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posted at 18:20:03
@sekibunnteisuu @tamami_tata
ヨーロッパ等でも，日本人の子女に「西欧流」を教えていますね。
すべてとは言いませんが，「郷に入っては郷に従え」でいいんじゃないですか。
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posted at 18:26:34
そういや、甲部歌舞練場にあるのって、ギオンコーナーってカタカナで書く。 / “#十分 擬態語は平仮名、擬音語は片仮名なのか？ - Togetterまとめ” htn.to/3KEkaK
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posted at 18:35:51
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参考になる“@genkuroki: #十分 Googleのヒット件数は当てにならない d.hatena.ne.jp/takeda25/20131... 【件数の多い少ないを知りたいときは無関係なキーワードと一緒に検索】【すべての結果が返されているときの件数は比較的正確】なるほど…気を付けないと…”
タグ： 十分
posted at 20:52:25
Togetter（トゥギャッター） @togetter_jp
.@DioGenes0594さんの「#掛算 事例研究：三島市における市教委への取材（ #十分 関連も含む）」が伸びてるみたい。でもまだまだぁ！ togetter.com/li/614514
タグ： 十分
posted at 22:00:07
@sheeko_ma
写真のリンクが晴れなかったので、ツイートのリンクを貼らせていただきました。
8254.teacup.com/kakezannojunjo...
ご都合が悪いようでしたら削除しますのでお知らせ下さい。
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posted at 22:27:45
@tetragon1 @tamami_tata ヨーロッパ等でも，日本人の子女に「西欧流」を教えているという情報は知りませんでした。詳細を教えていただけますか？
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posted at 22:39:00
他に思い当たる節を訊く @sekibunnteisuu: #掛算 来月初めに再度、市教委と会談することになりました。
■算数教育の現状を説明し
■先日の話（どちらでも正解）を素直に信じて良いのか不安であると述べ、
■空手形にならないようにしないための具体的な方策を講じてほしい
タグ： 掛算
posted at 22:40:22
@tetragon1 @tamami_tata 「郷に入っては郷に従え」でいいって、なぜかけ算を理解している子ブラジルから転向してきた子に、日本の算数教育界の流儀を強制しないとならないのですか？
タグ：
posted at 22:40:39
実は金曜日に娘達の小学校で算数の研究指定校発表があるらしい。何とかして見に行くべく画策しないと♬但し、事後の交換会？みたいのには保護者は傍聴も出来んらしい。が、まぁそりゃそうだろうとは思う。文科省からも全国からも沢山？人が来るらしい。何するんだろう？
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posted at 22:43:55
何と言っても、彼方がプロなので、話を聞いてもらって納得理解された後に、他に思い当たる似たようなことが無いか訊ねて欲しい。です。 @sekibunnteisuu: @tsatie #掛算 提案などあれば宜しくお願いします。
いずれ、県教委の方への働きかけもと思っています。
タグ： 掛算
posted at 22:45:40
@tetragon1 @tamami_tata
その基準・手掛かりが恣意的で役立たずじゃかえって混乱しますよ。
そんなものなくても、１秒に３ｍなら２秒で６ｍと理解できます。
なんでそれが「無責任」になるんですか？
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posted at 22:46:58
^_^ @sekibunnteisuu: @tsatie なるほど、聞いてみますが、積極的には言わないでしょうね。
先日の様子では、危機感や問題意識を持っている感じではなかったし、こちらが何を危惧しているのかを伝えるのが難しそうです。
タグ：
posted at 22:56:44
#十分 @shiozawa_h 常用漢字表に記載される読みは、絶対確実に使われているけれど、記載されていないことは、ある読みを不可にする理由にはならないということですね。「答」の欄に「ドウ」がなくても「問答」はモントウではなく、モンドウと読んで許されると信じたいです。
タグ： 十分
posted at 23:25:50
