黒木玄 Gen Kuroki
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2014年05月07日(水)
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino なるほど。ちなみに皮膚紅斑は確か2Gyがしきい値だったと記憶しております。
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posted at 00:00:17
@simesaba0141 @temporary_id1 togetter.com/li/662940 ここにまとめられているものですね。 500mSv/秒ではなくて、積算線量で 0.5Gy ですね。
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posted at 00:01:30
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 確認ですが、あなたは210μGy/sの被曝量で皮膚紅斑等の急性障害が生じうると言う見解、で宜しいですね？
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posted at 00:02:44
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino @temporary_id1 積算ではないです。残念ながら。と言うのも、もともとこの議論はRIの投与量を基礎にした議論です。そしてRIの単位はご存知の通りBqで、そこには1秒間と言う時間が既に単位としてセットされています。
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posted at 00:04:52
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino @temporary_id1 いずれにしても、急性反応は日単位のオーダーではありません。DNAの一本鎖切断の速度は秒単位？だったと記憶しています。
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posted at 00:07:32
@simesaba0141 私の元 tw では積算で 6Sv になる、ということしかいっておりませんが、その線量率で積算 6Sv に達するなら皮膚紅斑等の急性障害が生じうると考えます。
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posted at 00:08:00
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino 急性反応は短時間でなければ起こらないので、組織によらず時間に縛られますね。これはDNAの修復速度とも絡む問題ですので。
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posted at 00:08:53
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 貴方の考えは充分理解しました。しかしながら、放射線の急性障害の概念に照らして、その考えは間違いであると、はっきり指摘させていただきます。
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posted at 00:11:51
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino さて、そこは実のところ議論から抜け落ちておりまして、実際問題として0.1gは小さすぎますよね。ちょっと考えさせて下さい。
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posted at 00:15:13
@simesaba0141 @temporary_id1 えーと、これ、体重 1kg あたり 14.8MBq なので、平均で6マイクログレイ/秒です。（β線のエネルギーを 2.3MeV としたので、多分２倍ほど大きくみつもってます）
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posted at 00:15:20
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino 実際問題、ベータ線熱傷と言う言葉はありますが、これは本来の意味での熱傷ではなく、DNA損傷に由来する熱傷様の症状の事ですから、それほどの熱エネルギーが皮膚に加わっている訳ではないですね。
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posted at 00:18:42
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino 局所でたったの210μGy/秒しかない事例とゴイアニアを結びつける方が私には無茶振りも良い所だとおもいますが、それが貴方の印象操作の常套手段と言う事ですかね？
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posted at 00:22:37
@simesaba0141 また、第五福竜丸における放射性降下物による数日にわたる被曝で症状がでたことも否定なさるわけですね？ www.rist.or.jp/atomica/data/d...
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posted at 00:23:56
@simesaba0141 では、全身被曝でどの程度の線量率から症状がでる、というお考えでしょうか？ 6Sv/日ではでるのか、でないのか、どちらでしょう？
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posted at 00:26:08
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino おやおや、自分で局所6Svって言いましたよね？今度は全身被曝に話を持って行きますか。話の風呂敷を広げるのは勝手ですが、私は局所210μGy/秒以外のお話には一切乗る気はありません。悪しからず。
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posted at 00:29:30
@simesaba0141 あ、わかりました。はい、局所であろうと、広い皮膚の範囲であろうと、あるいは全身であろうと、 6Svを１日で受けるのは急性症状を起こすのに十分な量であり、それを否定する科学的知見は simesaba1401 さんから具体的に示されてはいないと考えます。
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posted at 00:33:44
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino うーん、ここで局所210μGy/秒は既にして動かしがたい数字なので、あとはその線量が1平方mmに集積する確率論になるしかないかと思いますね。今の議論は鼻粘膜を想定しているんですが、肺胞じゃないけど面積に直すと結構ありますよね
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posted at 00:38:01
この線量率効果のために、低線量及び低線量率領域の話とはいえ、医療現場などで時々みかける、検査による被曝と環境からの被曝を比較する形での説明は適切とは言い難いと感じてきました。@temporary_id1 @simesaba0141 @jun_makino
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posted at 00:38:43
simesaba0141 さんは診療放射線技師免許をお持ちとのことで、その方が鼻粘膜への１日かけての6Svの被曝ではなんの症状も出ないと断言されているので、専門家の意見を信じる人は信じるのがいいのかなと、、、
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posted at 00:39:18
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino じゃあ仮に1平方mmに210μGyが正しければ、そりゃ鼻粘膜全体で500ｍSvも強ち間違いじゃないように思いますし。
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posted at 00:39:28
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@moonslider @temporary_id1 @jun_makino なるほど。さすがに技師の領域ではカバーし切れませんが、さりとて放射線治療は早期反応と晩期反応の兼ね合いですから、その概念は環境被曝でも同じであろうと拝察するのですが…。
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posted at 00:41:43
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino まあ、そう言う結論に至るならやむを得ませんが、皮膚の急性反応2Gyは、局所210μGy/秒では到底足りないと言う、科学的知見は、あなたがどう頑張ってもひっくり返りませんので悪しからず。
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posted at 00:44:23
@moonslider @temporary_id1 @simesaba0141 あ、ありがとうございます。人の皮膚のデータは 1レントゲン/分 = 10mGy/分 = 170μSv/秒くらいまであって、あまり線量率効果は見えてないですね。
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posted at 00:44:55
現実に起きたかどうかはさらに慎重な検討が必須でしょうが、牧野先生が示されたモデル計算の6Svという値であれば、一般的に被曝による急性反応を引き起こす可能性を考えなければならない線量に達しています。@temporary_id1 @simesaba0141 @jun_makino
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posted at 00:44:59
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino はあ、1日の積算線量が6Svと判明しましたので、1Sv =1Gyの条件で1秒当たりの線量率で計算しましたが。あ、一日の作業時間は8時間で計算しています。
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posted at 00:46:36
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @jun_makino それは容易に想像できますが、そうなると仰るとおり全体面積も考慮に入れなければならず、従って6Svと言う量も変わらざるを得ませんね。そうすると、6Sv/日を根拠に計算するしか無いと思いますが。
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posted at 00:49:22
@simesaba0141 ちなみに simesaba0141 さんの想定されている局所というのはどれくらいの広さですか？また、 210μGy/s では足りない、というのはどのような資料ないし文献に基づくものですか？
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posted at 00:52:50
@jun_makino 数Gyオーダーの治療域の線量になりますと、線量率効果によって明らかな臨床症状を出すことがしばしばかと。食道がんに対して根治的加速過分割照射をすると急性粘膜症状が強く出ることが多いことを経験しています@temporary_id1 @simesaba0141
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posted at 00:53:08
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@temporary_id1 @moonslider @jun_makino と言うわけで、さすがにそろそろ離脱させて下さいまし。あたしゃー局所210μGy/sで急性反応と言うトンデモ結論が得られただけで満足＆お腹一杯でございます。んでわ。
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posted at 00:53:40
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@jun_makino こちらでございます（www.rist.or.jp/atomica/data/d...）それでは。
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posted at 00:55:02
@jun_makino @temporary_id1 @simesaba0141 加速器の出力における線量率を変えるわけではなく、一回線量を下げて一日の治療回数を増やすので、概念的な線量率ではありますが…
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posted at 01:00:42
ありり？いつの間にか、マキーノ氏との鼻血論争が終わってた(>_<)
どなたかまとめてくだされ～！明日きっと読むｗ
twitter.com/search?f=realt...
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posted at 01:06:00
@simesaba0141 ありがとうございます。これは、大面積の皮膚被曝について閾値が書いてある資料、ということですね？小面積については記載がないように思います。 simesaba0141 さんの想定された局所はどれくらいの広さでしょうか？
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posted at 01:13:53
学校で習ってないピアノとかスポーツが出来ることは賞賛されるのに、学校で習ってない数学が出来たり科学についての知識を持っていると煙たがられる（という体験を小学生の頃にした人が少なくない）というのはいったい何なんだろうね。
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posted at 02:05:18
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@balsamicose @kuri_kurita 先生より出来る人を育てるというのが教育の目的の重要な部分ですよ。先生以下の人しか育てられなかったら未来はありません。
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posted at 02:27:04
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「５月６～７日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり」をトゥギャりました。 togetter.com/li/663961
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posted at 02:54:58
@simesaba0141 ツイートを使わせていただきました。問題ありましたら対応しますのでご連絡ください。 togetter.com/li/663961
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posted at 02:55:09
ブログとツイッター 素人にわかりやすい話と、専門家が好む形の違い。 toriiyoshiki.blogspot.jp/2014/05/blog-p...
twitter.com/simesaba0141/s...
後者のような討論が盛んだったのは２０１２年。「御用学者リスト」なるものが作られ、私も「エア御用市民」に分類されました。
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posted at 04:21:47
【知っ得】 Togetter新着 ５月６～７日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり dlvr.it/5bJ38v #togetter #twitter #hackEX
posted at 04:23:09
.@discusao さんの「５月６～７日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/663961
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posted at 05:07:19
まとめを更新しました。会話の流れが時間軸で読みにくかったのをやりとりに沿って入れ替えました。「５月６～７日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり」 togetter.com/li/663961
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posted at 05:11:28
.@discusao さんの「５月６～７日 simesaba0141 さんと Jun Makino さんのやりとり」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/663961
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posted at 06:25:38
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 私自身が塾で数学を教えている立場からすると、生徒が事前に知っている状況が望ましくない、ということはあります。自分で試行錯誤して理解した結果ならいいのだけど、大抵は学校で事前に習った結果。
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posted at 07:12:22
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 「微分を０から説明するから、学校で習ったことは一切忘れて」として、ｘ^3の微分を定義に立ち返って元もてもらった。[（x+h）^3－x^3]／h＝3x^2＋3xh＋h^2 まで出来た。「hをどんどん０に近づけると？」
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posted at 07:19:12
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 生徒「3x^2＋3x＋2h」、私「？？？、なぜそうなるの？」、生徒「微分だから」、私「？？？？」
つまり、「微分は文字の右肩の数字を前に持ってきて・・・」となってしまっていたようだ。
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posted at 07:22:23
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita こういうことがあるから、「学校で習ったことは一切忘れて」と念を押すし、学校の授業をさぼっていて何も分かっていない生徒の方が、中途半端に公式を知っている生徒よりも理解がスムーズだったりする。
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posted at 07:24:39
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 「学校では何も教えないでほしい」とさえ思うことがあるので、私が学校の教師なら同じ理由で「塾で教えるのはやめてほしい」と思うだろう。
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posted at 07:26:48
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 但しこれは、「他人から知識を教わらなくても自分の思考で解ける」という数学を教える際に、生徒自身に考えてもらうスタイルの場合にいえること。
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posted at 07:29:16
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita 数学でも公式・解法の教え込みなら、この理屈は成り立たない。
「習っていない漢字は使ってはいけない」というのまであるらしいから、学校文化にある「平等主義」「鍛錬主義」がねじ曲がった結果ではないだろうか？
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posted at 07:32:57
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posted at 07:38:53
@balsamicose @ALC_V @kuri_kurita それと、教える側の権威を維持するため？
新学力観では「意欲」なども評価対象だから、学校でやる内容の遙か先を理解している子が聞く必要のない退屈な授業でも、退屈そうな顔を見せると、評価が下がってしまいかねない。
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posted at 07:53:00
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
僕が言いたいのは、恩師の言葉でもあるが、放射線を正しく知って、正しく恐れろ、と言う事、これに尽きる。昨日の論争も、1mGy/sにもならない低線量率被曝で急性反応は起きない、との事であり、晩期反応の危険性まで排除はしない。
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posted at 08:15:59
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 排除はしないが、仮に晩期反応が起きたとしても、数年後であり、かつ鼻血が止まることもない。そして、仮に福島で本当に鼻血が多いなら、既存の鼻出血と何が異なるのか、疫学的調査でデータを集めてから物をいうべきだ、と言う話である。
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posted at 08:18:39
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 例えば、ホットパーティクル仮説にしても、1960年代には核実験由来のストロンチウムがバンバン大気中に降り注いで居た。この頃鼻粘膜に吸着してうんたらかんたら、があったら局所の数日後の積算線量なんぞ軽く10Sv以上だろう。
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posted at 08:29:15
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posted at 08:57:27
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
さて、ここからは恥を忍んで書く。昨日、tempolary_id氏に指摘されて、正直ウッと詰まった。粒子径の問題で、肺胞まで行くわけねーじゃん、の話についてだ。これは通常の状況下ではまさにその通りで、殆どが気道の絨毛にトラップされて肺胞までは辿りつけない。
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posted at 09:03:35
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posted at 09:04:36
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 ただまあ、原発作業員はN95マスクをしており、こいつは粒子径0.3ミクロンを95%トラップ出来る代物だから、こいつを透過した粒子なら肺胞にも届くサイズにはなる。
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posted at 09:05:32
どこかでこういうことを教えてるのかしら？→ twitter.com/simesaba0141/s... 昨日の論争も、1mGy/sにもならない低線量率被曝で急性反応は起きない、との事であり、晩期反応の危険性まで排除はしない。
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posted at 09:06:28
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 加えて、0.6MeV程度のベータ線は体内では2mmくらいの飛距離があるので、肺胞まで粒子が行かなくとも、直径4mmの球形状で周囲にベータ線被曝を起こす（80%強度域）から、理屈として成り立たない事は無いと思っている。が、どうも自分でこじつけ感が否めない
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posted at 09:07:12
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 しかし、チェルノブイリの作業員に、エイズ様の症状が出た、と言う予備知識があったので、ググって見たらやっぱりあった。（ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81...）そして、そこの記述を見て僕は恥ずかしさの余り暫く悶絶する事になった。
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posted at 09:09:14
simesaba0141/MJ号 @simesaba0141
@simesaba0141 要するにヨードやらセシウムが水溶性だと言う当たり前の事に全く気づいて居なかったのである。うひょー、恥ずかしー。そりゃあ、血流にも乗るし、胸腺抑制なんて事もあるよなー。てなわけで補足&説明でした。んじゃ、仕事に戻ります。
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posted at 09:11:14
SpongebobSquarepants @funkyvalcum
デイリー valcum is out! paper.li/funkyvalcum Stories via @_Jiro70 @genkuroki @hiroshi_gunji
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posted at 09:41:16
manabiai.g.hatena.ne.jp/jun24kawa/2014...
＞「『学び合い』で本当に分かるのか？」のような「『学び合い』では●●はできるのか？」という疑問に対する対応法です。
「では今までの授業で●●はできていましたか？
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posted at 13:26:04
@genkuroki #と教 お笑いは吉本興業にまかせて学校は勉強 読み書きそろばんに限定すべし。教育が安倍路線に浸食されたら 愛国心＝死ぬ の等式が真理とされるだろう。現状 掛け順論争は平和の象徴のように見える。
タグ： と教
posted at 16:25:26
kitano（@jjj_kitano）さんによる「 #掛算 に正しい順序あり」のお話 - Togetter togetter.com/li/588328
タグ： 掛算
posted at 17:46:37
夕食が終わると、食器を片付けて、食後のデザートのヨーグルトを冷蔵をから私の前に置きます。私の膝に乗ります。そして、ゆっくりとヨーグルトを食べ始めます。我が家においては当たり前です。中2の息子を膝に載せて晩酌出来る喜びを感じています。
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posted at 21:31:37
どこまで甘えさせるか？その適正値は誰も分かりません。その適正値を判断出来るのは本人。十分甘えれば、本人が脱する。脱するためには、自力でたれるように多様な人との関わりの機会を当てねば。
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posted at 21:44:10
私が感性で動けば、「優しいいい先生になれる」でも、理論で動くようにしているから、その上を「狙える」。でも、感性を失えば、人は付いてきてくれないだろう。感性と理論、正解の無い領域をさまようしか無い。
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posted at 21:48:32
PseuDoctor＠フォロワーさん以外 @_pseudoctor
【週間PseuDoctor】【教育】【社会】「育鵬社の中学公民教科書が酷いと話題に togetter.com/li/661488 」：「江戸しぐさ」の様な歴史捏造が含まれているだけでも十分酷いのだが、なんと村上和雄氏の「サムシンググレート」まで載っているというトンデモなさ（続く
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posted at 22:50:43
PseuDoctor＠フォロワーさん以外 @_pseudoctor
続き）サムシンググレートとは、要するに彼の信仰する天理教の最高神なのだが、その点を曖昧にしたまま教科書に記載しているのがマズい。更にこれはID論（インテリジェントデザイン論）にも通じる話なので更にマズい。ID論とは創造論に科学っぽい化粧を施したニセ科学の一種で「人体の（続く
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posted at 22:52:05
PseuDoctor＠フォロワーさん以外 @_pseudoctor
続き）構造が自然にこれほど複雑で精妙な構造をとれる筈がないから、人知を越えた存在が設計したのだろう」という主張をするものだ。勿論マトモな科学者はID論など相手にしていない。その最大の理由は「超知性によって設計されたにしては、人体の構造には不合理で非効率な部分が多過ぎる」（続く
タグ：
posted at 22:53:15
PseuDoctor＠フォロワーさん以外 @_pseudoctor
続き）からだ。例えば心臓や脳の血管は枝分かればかりで合流が少ないので、一か所がつまるとその先に血液が行かなくなる。これが心筋梗塞や脳梗塞の原因なのだが、これなどは完全に設計ミスだろう。もし超知性が設計したのだとしたら、随分と手抜きをされたものだ、我々も。
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posted at 22:54:07
