黒木玄 Gen Kuroki
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2014年05月28日(水)
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@golgo_sardine
4つあることが分からず，そのうちの1つを行ってみたらそのリンクが開けなかったので，どこかリンク先の提示におかしい所はないですかという質問だったのですが…。
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posted at 00:17:20
@golgo_sardine
隅々まで目を通した訳ではありませんが，全く読まないで返事をしたことはないと思います。大きな「実害は無い」と感じましたが，読み誤りがあれば指摘して下さい。
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posted at 00:19:42
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@k_tumuji @u1wolf 1.4倍は、0.1倍の14倍として導入して、計算方法を学ぶのだったと思いますが、定かでないです。
ご存じですか？
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posted at 00:23:24
@oza_x86 @yojiro 若い女性が「初心者の文系SEなんですけど☆」って言いながら、PDP11シミュレータ実装して上でUnixv6走らせる話をして、「100時間で出来ました☆」って言ったら、数人の心がボキッと折れた www.slideshare.net/kanorimon/pdp11
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posted at 03:37:10
@golgo_sardine @tetragon1
私も以前、tetragonさんとやりとりして、何度もこういう場面に出くわしました。相変わらずだな、と半ば呆れて見ていました。
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posted at 05:40:16
@kawai_yusuke ある概念を説明するのに複数の方法が可能であっても、教科書だと一つだけしか掲載していないのが原則。別にどれでもよくて、たまたま掲載されたものに、他とは異なる特別な優位性なんてないのだけど、「教科書に掲載された」という部分に異様に価値を見出す人がいますね。
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posted at 05:47:45
@kawai_yusuke で、そういう人は、「これが本来の定義」「これが自然な定義」と跡付けてあれこれ理屈をつける。長方形の面積を横×縦でバツ、というのはさすがに少数だけど、「平行四辺形は底辺×高さの順。なぜなら、まず底辺があってから高さが決まるからだ。」などと馬鹿げたことを、
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posted at 05:50:46
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@kawai_yusuke 「本当に優秀な子は、どんな教え方をしてもつぶれない。」などと屁理屈を言って、子供をスポイルする教え方を正当化する人もいる。結論が先にあって、その正当化のためなら何でもいいのでしょうね。
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posted at 06:32:59
@ohmasu_risa #掛算 余りのある割り算の場合、等分除の問題でもトランプ配りで包含除に置き換えた方が分かりやすいかも。「包含除も等分除も同じことで、矩形に並べたら同じことが視覚的に分かる」と理解していれば、等分除を包含除に置き換えるという意識すら無用。
タグ： 掛算
posted at 06:38:29
@golgo_sardine @sekibunnteisuu
「謝罪」という用語が出てくる背景には，こういう話し合いの過程でも「謝罪を要求することもある」ということなのではないでしょうか。
この場で「謝罪を要求」という言葉は，似つかわしくないと思います。
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posted at 06:48:16
@tetragon1 @golgo_sardine だから、「謝罪を要求しているわけじゃない」とわざわざ言っているのに、そこに反応するtetragonさんって、・・・・
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posted at 06:53:22
@tetragon1 @golgo_sardine tetragonさんの言葉の解釈は独特だから、「こういうと、tetragonさんは、『謝罪を要求している』と誤解するかもしれないな。誤解がないように、『謝罪を求めているわけじゃない』」というのはごく自然な考えです。
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posted at 07:01:25
@tetragon1 @golgo_sardine 私も以前、そう思って「謝罪を求めているわけじゃない」と書いたら、同様の反応をされて困惑しました。
頓珍漢な解釈をするので、それを避けるために「・・・という意味じゃないです」と事前に予防線を張ると、「・・・とは何だ！」って、
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posted at 07:03:05
@ohmasu_risa #掛算 検索すると
Ａ （被除数）＝（除数）×（商）＋（余り）
Ｂ （被除数）＝（商）×（除数）＋（余り）
Ａはヒットするけど、Ｂは見つけられませんでした。
タグ： 掛算
posted at 07:04:21
@ohmasu_risa #掛算 調べてみると、
割り算の確かめや、除数が２桁以上で仮商を立てた場合の検証は
除数×商 の順序が多数のようです。逆は今のところ見ていないです。
等分除・包含除を度外視して、数の計算として考える場合は、除数×商 の順で統一されているのかも。
タグ： 掛算
posted at 07:10:54
@ohmasu_risa #掛算 2004年検定学校図書算数4年上p92では、
６８÷１６の計算で、仮商を６，５、４とする場面がある。
１６×６＝９６、大きすぎ １６×５＝８０、大きすぎ １６×４＝６４、正解
という具合。
タグ： 掛算
posted at 07:21:58
@ohmasu_risa #掛算 等分除・包含除の区別を明示的に解消しないで、□を使った掛け算で表す場合は、商×除数＝被除数、除数×商＝被除数、の区別を強要しつつ、
計算においては、除数×商＝被除数 だけのようです。
タグ： 掛算
posted at 07:27:22
@ohmasu_risa #掛算 余りの有無での違いがあるのかもしれません。
20個の蜜柑を3人で同じ数ずつ分けると、1人何個で、何個あまるか？１人がもらう個数を□、あまりを△として、式であわらわしなさい。
□×３＋△＝２０ が正解だろうか？
タグ： 掛算
posted at 07:35:37
@ohmasu_risa #掛算 恣意的場当たり的なルールのでっち上げが横行ししている算数教育界ｗのことだから、
「余りのある計算、筆算の場合は、包含除で考えた方が理解しやすいから、この場合、３×□＋△＝２０が正解」
と言う人がいてもおかしくない。
タグ： 掛算
posted at 07:39:03
@sekibunnteisuu @golgo_sardine
どこかで覚えのあるフレーズだと思っていたのですが，積分定数さんのものだったのですか。『謝罪を要求している』と誤解するかもしれないと「発想」すること事態が不思議です。お仲間うちでは，『謝罪』のやりとりが頻繁なの？
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posted at 07:47:34
@tetragon1 @golgo_sardine tetragonさんは、人の発言を奇妙奇天烈に解釈するので、「誤解するかもしれない」と思うのは当然だし、誤解の可能性が低くても念のために「こういう意味じゃないですよ」と言うのは普通のことだと思います。
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posted at 08:19:01
@tetragon1
■何が露呈したか：tetragonさんが私の示したリンク先を読まずに「とりあえず何か言い返しておこう」という行為をしたことが露呈しました。
■何がカッコワルイか：tetragonさんが真面目に議論する姿勢を欠いているのに私に対しては「相手に配慮して（続く）
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posted at 08:26:49
@tetragon1 @sekibunnteisuu
【謝罪を要求することもある】
ええ、ありえますよ。
tetragonさんは、私の言っていること（ＶＩ・ＩＶどっちでも良い）を、ＮＧと評するべきではないのに、ＮＧと評しました。
「ＮＧと評するべきではない」という事が（続く）
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posted at 08:44:53
@tetragon1 @sekibunnteisuu
（続き）事がtetragonさんにも明らかになったのは、後になってからですが、私の側としては「私は何もＮＧと言われる事をしていない」という状態です。
これは「謝罪を求める」と言うこともありえる場面です。（続く）
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posted at 08:47:03
@tetragon1 @golgo_sardine そうだね、普通のやり取りの中で謝罪を要求するのは十分ありえるね。
tetragonさんが「遠山啓は掛け算は累加ではない、と言っていた」と発言したときも、「それは誤りでは？」という私の指摘に対して、撤回しませんでしたね。
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posted at 08:50:15
@tetragon1 @sekibunnteisuu
（続き）しかし私は、「謝罪を求める」のではなく、tetragonさんに自身が論理的に発言する人でありたいという意志に沿って判断するのを期待する、と言っていたのです。
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posted at 08:51:10
@tetragon1 @golgo_sardine 誤った認識に基づいて誤ったことを発言した場合、それが後に誤りと分かったら撤回するというのはごく普通だけど、tetragonさんにとっては違うようですね。
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posted at 08:52:19
.@tiseda ECRRやバズビーに関する話はクリシン業界内部で「戸田山和久氏のような優れた能力の持ち主であっても重大な問題についてどのように誤りを犯す可能性があるか？」のような話題にされることがあるとよいと思いました。 cf. satoshi8812.at.webry.info/201112/article...
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posted at 09:01:36
@genkuroki バズビー氏については「忘却からの帰還」での検索結果が参考になります。
transact.seesaa.net/pages/user/sea...
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posted at 09:04:29
@sekibunnteisuu @tetragon1
【誤りと分かったら撤回】今回の場合、最終的に goo.gl/QoXDHw 「大変失礼しました」と言っているのですね。
ですので、それはいいのです。
しかし問題は、相手（ゴルゴ）が「ＮＧとはなんだ！（続く）
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posted at 09:05:28
@sekibunnteisuu @tetragon1
（続き）なんだ！私はＮＧな事は言ってない。謝れ！」という事もありえた場面だと理解していない、その点にあります。
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posted at 09:07:24
@genkuroki ぼくは「誤りを犯さないようにするためにはどうすればよいか？」について教えるより、「ざくっと有益な”近似”について説明するにはどうすればよいか？」や「自分自身の大きな誤りに気付くためにはどのような手段があるか？」について教えるべきだと思う。
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posted at 09:08:43
@genkuroki 実は自分自身の知識と能力を引き上げ、慎重に推理する技術を身に着けることも重要ですが、ぶっちゃけ、「誰をどのように信用できるか？」を見抜く力も極めて重要で、「自分一人の力で何とかしようとせずに、誰かの助けを借りること」は決定的に重要だと思う。
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posted at 09:10:53
@genkuroki ざくっと明瞭にずばっと説明して（第0次近似)、その次に無視するべきでない事柄について補足説明し（第１次近似）、…と逐次近似的に説明することはとても大事だと思う。最初に旗幟鮮明にずばっと言わないと根本的なところを誤解されるリスクが大きくなる。
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posted at 09:14:42
@genkuroki あと、どんなに知識があって推論能力が高くても、一人の人間が持てる知識の量は大したことがないし、推論能力が高くてもイデオロギー的な思考に邪魔されてうまく使えない場面も結構出て来ることが多いです。だから、上手に他人の助けを借りることが大事。
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posted at 09:16:49
@genkuroki 他人の助けを借りるときには、誰がどのような意味で信頼できるか（信頼できないか）をできるだけ正確に判断できないといけません。これがかなり難しい。
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posted at 09:30:42
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#掛算 twitter.com/SatsumaAki/sta... 【もし私が経理部時代に「掛算には順番がある」などと言おうものなら、「あの人は頭がおかしい」とされ以後は相手にされず終わりだと思います】
タグ： 掛算
posted at 10:00:46
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#掛算 twitter.com/SatsumaAki/sta... 【伝票を書くのは経理の人間ばかりではありませんので、内輪のルールを徹底させようとしても実際問題としては不可能／非効率】大事な大事な銭を扱う仕事で掛算の順序に頼ろうとするやつは馬鹿扱いされて当然という話。
タグ： 掛算
posted at 10:02:04
#掛算 pic.twitter.com/r4jEqZSXUH レシートサンプルで注目するべきところは「数量×単価」の流儀になっていることではなく、「３ヶ×＠120」とか「4個×単450」のようにどちらの数値が数量と単価なのかが一目でわかるように工夫されていること。掛順に頼るのはダメ。
タグ： 掛算
posted at 10:06:56
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posted at xx:xx:xx
１２年前の大学院講義ノート「熱力学とランダムネス」 www.ton.scphys.kyoto-u.ac.jp/~sasa/2002note... ：未熟だけど面白かったので公開します。付録は以前に公開して、typoの指摘をいただいたのだけど、修正していません。本文も当時のままです。最近行方不明だったのですが、昨日発見した。
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posted at 12:04:04
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 お二人に質問。「式の意味」について議論が進んでいるようですが、たとえば「4×6という式の意味」は何ですか？数学科卒が理解できるような説明を望みます。「式の意味」を含む文の具体例を３つ挙げてもらえると助かります。
タグ： 掛算
posted at 12:39:39
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 仮に「4×6は4+4+4+4+4+4のことである」と定義したとしても「4×6は6+6+6でもある」という命題は正しいです。だから4×6を6+6+6の意味で用いるのは誤りではありません。さて4×6の意味は？
タグ： 掛算
posted at 12:41:45
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 現在の小２の算数の検定教科書のすべてで「a個を含む塊がb個あるときの全部の数をa×bと表わす」というスタイルで掛算を導入します。そのとき「b個を含む塊がa個あるときの全部の数もa×bになる」というのが交換法則です。続く
タグ： 掛算
posted at 12:43:23
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 だから、式a×bを「b個を含む塊がa個あるときの全部の数」の意味で用いることは論理的には完全に正しい。その行為を誤りとするためには「a×bはa個を含む塊がb個あるときの全部の数である」に矛盾するルールを採用しなければけない。
タグ： 掛算
posted at 12:45:28
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 「a人にb個ずつ配るときに全部で何個配られますか」に「a×b」と答えるとバツをつけるのが掛算の順序強制教育の基本形。そしてバツをつけるのが正しいと主張する人たちはほぼ常に「乗法（もしくは式）の意味」という用語を使う。
タグ： 掛算
posted at 12:49:05
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 そのような人たちは、「a個を含む塊がb個あるときの全部の数をa×bと書く」と教えながら、a×bという表記にそれとは別の「意味」を勝手に持たせることによって「a人にb個ずつ配る」場面での「a×b」にバツをつけていることになる。
タグ： 掛算
posted at 12:51:09
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 その正体は算数の教科書指導書の調査や算数の教科書出版社への新聞社の取材などによって明らかになっています。4人に6個ずつ配る場面で4×6と式を書くと「4人の6つ分で答えが人数になる」または「4個ずつ6人に配るという意味になる」。
タグ： 掛算
posted at 12:53:40
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 実際には4×6と式を書いて「4人に6個ずつ配ると」と読んでも何ら問題ないし、6個の塊4つ分の全部の数を4×6と表わすことは小２で既習（多くの子供は九九を全部覚えたくないので自然に気づく）の掛算の交換法則より論理的にも正しい。
タグ： 掛算
posted at 12:55:57
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 この２つ前のツイートで紹介した教科書出版社がすすめている教え方やその「発展形」である「2×８だとタコが2本足になっちゃ」などいついて、sugi3_34さんはどうも賛成らしい。さすがにこれだとトンデモ扱い決定でしょう。以上です。
タグ： 掛算
posted at 12:57:47
@ohmasu_risa @sugi3_34 #掛算 蛇足。4×6のような表記に世間一般では通用しないような「意味」を持たせることによって、そのような表記だけで具体的場面や考え方を表現できることにするというのが「算数教育ワールド」（仮称）における「式の意味」というドグマなのです。
タグ： 掛算
posted at 13:01:03
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posted at xx:xx:xx
#掛算 twitter.com/sugi3_34/statu... →「2×8ならタコが2本足になる」という教え方に賛成。
twitter.com/sugi3_34/statu... 【式の意味とは、その式の定義から想起される状況のこと】
2×8から2本足のタコが8匹いる状況を想起するのか！トンデモ！
タグ： 掛算
posted at 13:27:41
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posted at xx:xx:xx
#掛算 ちなみに遠山啓氏でさえ【分量×単価＝価格とは書かないし，それはひどく考えにくいだろう。】 amefblo.jp/metameta7/entr... と書いてしまっています。これはダメ過ぎ。現実は添付画像の通り。 pic.twitter.com/r4jEqZSXUH
タグ： 掛算
posted at 13:42:53
#掛算 遠山啓氏は単価云々以外にも【
体積×密度＝重さ
時間×速度＝長さ
分量×単価＝価格
とは書かないし，それはひどく考えにくいだろう。】ameblo.jp/metameta7/entr... と書いている。もちろん掛算の順序はどちらでもよいというのが常識。
タグ： 掛算
posted at 13:45:20
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@ohmasu_risa @genkuroki なるほど。
えっと、理解が悪くて申し訳ないのですが、この話が今の文脈でどのような意味をもつか教えていただいていいですか？
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posted at 13:49:05
@sugi3_34 @ohmasu_risa 現実社会でお金を扱う書類などについて考え方が普通であるかについては以下のツイートへの引用文も読んでおいてください。
twitter.com/genkuroki/stat...
twitter.com/genkuroki/stat...
#掛算
タグ： 掛算
posted at 13:52:55
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 運動エネルギーは、1/2とmとvとvを何からの意味にしたがってかけたものというよりは、定義にしたがって得られる計算結果だと思っています。
計算にかけ算が使われただけであって、かけ算の素朴な意味で説明される必要は必ずしもないと思います。(続く)
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posted at 13:53:11
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posted at xx:xx:xx
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 図を描けば、積の順序区別が無意味に見えるのは当たり前です。
図を描くということは、交換法則の証明をしていることとほぼ同義ですので。
それを抜きにしても(ジュースの件で)かけ算順序が無意味であれば教えてほしいです。(続く)
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posted at 14:10:09
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu もうひとつ、誤解を解いておくと、かけ算のひとつ分といくつ分の区別は無かしからしていました。
用語として、「ひとつ分」と「いくつ分」を用いたのが今回が初めてだったので、当初混乱したかもしれません。それはお詫びします。(続く)
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posted at 14:11:20
#掛算 ついさっきRTした twitter.com/elgnairtonpei/... に滅茶苦茶同感。中学校数学の教科書では暗黙のうちに「a÷bc=a/(bc)」というローカルルールが設定されていて、高校入試でもそのルールで採点して合否が決められる。これが原因で落ちた人もいるはず。
タグ： 掛算
posted at 14:13:55
@sugi3_34 @ohmasu_risa 訂正「ついて考え方が普通であるか」→「ついてどのような考え方が普通であるか」。「どのような」が抜けていました。ごめんなさい。 ひとことで要約するとお金を扱う業務では掛算の順序に関するルールに頼ったやり方はダメだという話。 #掛算
タグ： 掛算
posted at 15:08:51
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 以上がとりあえずの意見です。
私は、積分定数さんの考えがだいたい分かってきたので、そろそろ議論を終えてもいいかなと思っています。
これ以上は、実際に子どもと向き合ってみないと、机上の空論になるかと思いますので。
質問があればお答えします。(続く)
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posted at 15:50:52
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h リプライありがとうございます。
私は、文字式、数学になると話が別になると考えています。
理由はいくつかあります。いかに記しますので、気が向いたらお読みください。(続く)
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posted at 15:55:04
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h まず、4aという表記は、4×aとa×4の共通の略記です。なので、4aはaが4倍という意味だと思っても構わないと思います。
質問にも答えておきます。
4×aと4aは数学的には同じだと思います。ですが、意味を考えたときにそれらが異なりうると思います。(続く)
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posted at 15:59:17
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 算数と数学の違いについてです。
算数を学ぶ際、基礎となる言語は日本語です。ですので、日本語の語順で自然な表記をすべきと考えます。
また、算数の目標の1つは、意味をとらえながら計算できるということだと思うので、かけ算の順序区別は重要と思います。(続く)
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posted at 16:01:04
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h ですが、数学を学ぶ際に基礎となる言語は英語です。(正確には英語ではないかも知れませんが、よく知りません。ともかく、西洋系の言語で、日本語とは語順が異なります。)
ともかく、世界標準に合わせるということをします。(続く)
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posted at 16:04:19
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 4aという略記を使うのは、りんごが4つ=four applesという語順が背景にあると思います。
ここで、日本語とは順序が逆になるんです。
なので、小学校の算数までで重視していた、(日本語基準の)かけ算の順序はもはや重視する必要がないと思います。(続く)
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posted at 16:06:50
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h また、中学校の数学の目標の1つとして、
1次方程式を移項と両辺の定数倍で解くことに代表されるように、
意味を離れ、抽象的な思考、操作のみで答えを求める
ということも入ってくるので、
そういう意味でも、かけ算の順序に拘ることは無意味と思います。(続く)
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posted at 16:08:37
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h こういう理由から、小学校の算数と、中学校の数学では、別の土台で考える必要があり、その結果、別の結論がありうると思っております。
以上です。長文失礼しました。(終り)
タグ：
posted at 16:09:53
新たな珍説、出ました！→「算数を学ぶ際、基礎となる言語は日本語」「ですが、数学を学ぶ際に基礎となる言語は英語」 twitter.com/sugi3_34/statu... twitter.com/sugi3_34/statu...
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posted at 16:12:19
.@sugi3_34 #掛算 問題はまず(1)具体的場面や考え方を1.4×3と3×1.4という表記の違いで区別させようとする段階で生じています。そして、twitter.com/sekibunnteisuu... のように（少し改変しますが）、～続く
タグ： 掛算
posted at 16:15:36
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h その時の指導の目的によると思います。
抽象的な思考をさせたいなら、8xと書けばいいし、記号を用いたいだけなら、x×8と書けばいいかと思います。
単語を使った式に関する質問がよくわかりません。すみません。どういう意図での質問ですか？
タグ：
posted at 16:16:22
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 言葉足らずで誤解させたかもしれないので書きなおします。すみません。
4×aと4aは数学的には同一です。
ですが、その意味を考えたら、4×aの意味と4aの意味が異なることはあり得ると思います。
そういうつもりだったのですが、こう伝わっていたでしょうか？
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posted at 16:17:34
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 名称や区分が重要とは考えていません。
その時の指導する目的に合わせて柔軟に変えるべきだと思います。
意味を考えさせたいのか、抽象的な思考を身につけさせたいのかによって使い分けるべきと思います。
タグ：
posted at 16:18:30
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 文章題を見たときに、その式の状況を捉え、頭で考えながら立式させるという意味があると思います。
ただ単に1.4と3という数値のみを見て、機械的に掛け合わせて答えの数値を得るということをさせたくないというのが私の考えの根底にあります。
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posted at 16:19:45
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@ohmasu_risa @genkuroki なるほど。いいたいことは理解できましたが、最後のところはギャップがあるように思えます。申し訳ないですが、想像の域を出ないというか、そうであるといい切れるに充分な推論だとは思えません。
タグ：
posted at 16:20:48
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 絵が描けるという能力と、意味をはっきりとらえられるという能力は必ずしも一致しないと思います。
また、足し算、引き算の混合問題を入れることについては賛成ですが、掛け算の初習時にそんなことをしたら、解けない児童が多いと思います。(相手は小2です！)
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posted at 16:24:16
.@sugi3_34 #掛算 続き。さらに掛算の順序が逆に書いていても子供が文章題の内容を絵で適切に表現できるほどよく理解していることを示している小３での調査結果も存在します。
pic.twitter.com/zfFI6DuY
タグ： 掛算
posted at 16:28:56
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
しかしあれだなぁ、「式の意味」という概念が、一般に共有されているものだと思ってたけど、そんなことなかったんだなぁ。
それがわかったのは収穫。
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posted at 16:35:38
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
かけ算の順序は区別して指導すべきとは主張してきたけど、
かけ算の順序さえ正しく書けてれば、その子がかけ算を理解してると見なすとも、
かけ算の順序が間違っていればその子がかけ算を理解してないと見なすとも言ってないと思いますが。。。
うしろ2つは私もダメだと思います。
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posted at 16:40:23
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すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h その通りだと思います。
失礼を承知で言いますが、この疑問は言葉遊びである感がぬぐえないのです。
そうでないというなら、小学校では意味にそって…、中学校では抽象的に…という言葉で私が言いたかったことを説明しなおします。
いかがでしょうか？
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posted at 16:47:39
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すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h そうですね。その通りです。
ですが、そうは言われましても、試験では○か×か(△か)つけなければならないので…。
どうするのがベターだと思われますか？
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posted at 16:58:44
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@sugi3_34 twitter.com/sugi3_34/statu... とのことですが、
３×４を見ても、４人に３個ずつ蜜柑を配るのか、４人に３個ずつ林檎を配るのか分かりません。
式で状況を表すのは無理だし、それを児童にやらせて正誤をつけるなど無茶だし意味がないと思います。
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posted at 17:17:08
コメント欄後半が興味深い。
「昔（80年代まで）は、かけ算の最初の導入は「倍」や「同数累加」でした。 「３＋３＋３＋３」のことを「３の４ばい」といい、「３×４」とかく、と教えることから、始まったのでした。」/かけ算の順序-青空学園だよりd.hatena.ne.jp/nankai/20130111
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posted at 18:25:26
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.@sugi3_34 英語では日本語と逆順だから云々と述べているようなので、既出の画像を添付しておきます。 pic.twitter.com/ybr6jrLTsi
あと日本語の語順は「4人に3個ずつ配る」と「3個ずつ4人に配る」のように交換可能。
#掛算 @shiozawa_h
タグ： 掛算
posted at 19:13:30
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu それぞれについて答えさせていただきます。
twitter.com/sekibunnteisuu...
について。
みなさんの質問に答える形式なのでそう見えるかもしれませんが、そうではありません。(続く)
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posted at 19:49:31
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu おおむね、私は次の順で考えています。
算数がもっともよく理解できる指導法はなにか。
→(式の意味を理解しないと複雑な文章題は解けないし、)式の意味を重視しよう。
→その一環として、かけ算の順序にはこだわろう。
です。(続く)
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posted at 19:51:45
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 黒木さんのように自分のWebページにその頁を作り、そこを読んでもらうのがベストだとひしひしと感じていますが、そこまで労力を割くつもりはありません。悪しからず。(続く)
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posted at 19:53:27
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu twitter.com/sekibunnteisuu...
とその直前について。
積分定数さんは、小2の授業風景を見たことがありますか？
小学2年生は8歳です。思っているより幼いです。あまり複雑なことは理解できない年齢です。
(続く)
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posted at 19:55:35
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu そもそも国語力や思考力が稚拙なので、あまり複雑なことをやらせるのは教育的でないと思います。(続く)
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posted at 19:56:13
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu twitter.com/sekibunnteisuu...
ここと、これより前の4つのツイート(計5つ)については、私もはじめから同じ意見です。
私はそもそも、「かけ算の順序を正しく書ける⇔かけ算を理解している」等とは言っていませんし、そうも思いません(続く)
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posted at 19:59:07
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu twitter.com/sekibunnteisuu...
これについてです。
私は、式からもとの状況が完全に復元できるとは言っていませんし思ってもいません。
私があのツイートでいいたいかったことはそういうことではありません。(続く)
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posted at 20:04:23
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu ここ数回の質問は、
かけ算順序区別派ならこう考えるだろう。
という想像から来ているのではないかと思われるものがいくつかあります。
私も反対であることに対して、それを私に批判されても困りますので。。。(続く)
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posted at 20:06:57
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 次からは、私と積分定数さんの意見が食い違っているものについて議論できれば嬉しいです。(続く)
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posted at 20:09:05
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu とりあえず、今食い違っているのは、
小2がどれくらい理解力あるか…ということと、
twitter.com/sekibunnteisuu...
についてです。
こちらについて。整数lでは、どちらも自然であることは私も同意です。(続く)
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posted at 20:11:15
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu その上で、小数lを考えたら、単価×個数の考え方の方が自然ではないかと言ったのです。
その点についてはどうでしょうか。
リプライお待ちしております。(終り)
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posted at 20:12:39
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
非公式いくつか来てるけど、非公式だし、俺の他のツイート読めばわかることについては相手しなくていいかなって思い出した・ω・
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posted at 20:13:54
順序の是非はともかく、下計５名が真っ先に目に入ったな。
「この子達の普段の授業に何が足りなかったんだろうか」「どうすれば普段の授業でも１人でも多く拾える様になるだろうか」
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posted at 20:17:48
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@vb_cx 飽きたらやめます(笑)
すごいたくさんリプ来るんですけど、そんなに変なこと言ってるんでしょうかねー。何て思ったりします(笑)
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posted at 20:24:21
ツイッターにおいて内輪の会話をしている書いている人たちの中には自分自身が世界中に情報発信しているという自覚がない人たちが結構いるのかな？
鍵付きアカウントにしていない場合には自分のあらゆる発言があらゆる人に読まれる可能性がある。
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posted at 20:28:40
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小菅 信子 Nobuko M KOSUG @nobuko_kosuge
これ、くりかえしになりますが、毎日新聞社での「ツイ友の会」でツイッター社の人が言っていました、ツイッターは公開が前提であると。
もうひとつ、非公開アカウント（間）の誹謗中傷の問題もあると。
さらに、日本では他国に比べて非公開アカウントが多いとも。
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posted at 21:19:07
小菅 信子 Nobuko M KOSUG @nobuko_kosuge
ひとによって考え方は違うでしょうし、myルールはあるでしょうけれど、ふぁぼられたくなかったら、ブロックすることです。公式RTも同じ。
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posted at 21:21:32
息子達を「10時までに寝ないと成長ホルモンが出ないんだってよ‼︎」と寝室に追いやったら、次男に「早く寝ないと女性ホルモンが足りなくなるよ‼︎」と逆襲された。
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posted at 21:49:23
@sekibunnteisuu @sugi3_34
（横から失礼します）
掛順の非合理性を説明するには、もっと分かり易い道筋もあると思うのですが。
例えば最近積分定数さんが使う「掛順に従うのも容易じゃない」という論法など。
積分定数さんがご自分の労力でやる事ですから（続く）
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posted at 22:16:24
@golgo_sardine
ようやく元の投稿を見つけ出したのですが，私がリンク先を読まずに反応したというのは何処から判明するのでしょうか。１番目か３番目を読んで返事をしたと記憶しています。2番目の中の黒木氏のサイトに行き着けなかったので質問したと思いますが。
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posted at 22:57:01
@golgo_sardine (続き)
未だに，２番目の先には行き着けませんが，どれも実害はありませんよね。１番目と４番目は，日本式と欧米式の順序を知らないだけだと思います。…チキンと教えてあげればいいのにね。
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posted at 22:59:18
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すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h @u1wolf お言葉ですが、テストの採点基準を個別対応にしてしまうことは難しいものがあると思います。。。
ですが、他の場面で個別対応することにはとても賛成です。
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posted at 23:29:36
今ビッグサイトでやってる環境展、土壌関係や放射性物質除染関係眺めてもEM菌のEの字も見ないのがビジネスの現場って正直よねと思うなど。微生物扱ってる業者にしれっと「EM菌みたいなものですか？」と尋ねると鼻で笑って「あんなレベルの低いものと一緒にしないでください」と言われるなど。
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posted at 23:32:05
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu アメリカの話は関係ないと思います。日本の児童にはどの教え方がよいかという話ですので。他の説明をいただきたいです。
確かに、積分定数さんの言うように、それも複雑かもしれません。こればかりは実際の児童を見ないと何とも分かりませんね。(終り)
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posted at 23:33:53
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@rem_mao TL汚してしまいすみません＞＜
私的には、異なる意見の方と会話できて、収穫も多いのですが、見てる側はもう飽き飽きだと思います。。。
なんかほんと申し訳ないです＞＜;
一度会って話してみたいですねー。そしたら、案外分かり合えるかもしれないですしね＞＜
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posted at 23:35:46
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki なるほど。ありがとうございます。
私はアメリカのことについて全く知らないので、参考になります。
ですが、語順と記号の関係は大いにあると思っています。
a = b と a equals to b.
a|b と a devides b.
等は顕著だと思います。
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posted at 23:42:36
@tetragon1
【リンク先を読まずに反応したというのは何処から判明】
１番目の例は上司の人が困っています。３番目の例は「ＩＶが正しい」と言っているわけで周囲の人を困らせます。
「誰か困っている人がいるのでしょうか」などというのは「読んでない」としか思えないのです。（続く）
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posted at 23:44:01
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki いえ、知らないものは知らなかったので。お教えいただきありがとうございました。
ですが、一般社会での事情を反映すべきではあれど、教育の段階でどうすべきかというのはまた別だと思いますので、だからといってかけ算の順序を区別しないべきというのは承服しかねます。
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posted at 23:44:26
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 何が分かれば、自分がそれを理解したことになるのかというのは、とても難しいですよね。
私もそう思います。
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posted at 23:45:33
@tetragon1
（続き）
「皆さんの考え方に従うならば，自由な発想で良いのでは?」と仰っていましたが、１番目・３番目の人のどこが自由だと言うのですか？
「単価×数量」「数量×単価」両方ありうる、それが「自由」です。（私たちの使う「自由」という言葉では、そうです）（続く）
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posted at 23:46:23
@tetragon1
（続き）
「ＶＩ」「ＩＶ」両方ありうる、それが「自由」です。（私たちの使う「自由」という言葉では、そうです）
「片方だけが正しい」というのは不自由です。
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posted at 23:48:15
ヒストリア「井伊直虎」の、花押は男性の物で女性にはない、という説明は間違い。女性にも財産権があるから、土地売券には立派な花押も見られます。「中世の古文書」展を見るべきでしたね。それから、「領民の一揆」場面で棒とか鍬とか持たせるのはやめてほしい。彼らも武力のはずだと思いますが。
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posted at 23:53:08
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h たしかに、何歳から自由にしたら良いのでしょうか。考えてみようと思います。ありがとうございます。
ちなみにですが、かけ算の順序を区別すべき→もうかけ算の順序は気にしなくていいよ
というのは、嘘を教えていたということではないと思います。(続く)
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posted at 23:56:25
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h Shiozawaさんが何を指して言ったのかはわかりませんが、
私が、レシートの順番が間違っているというのは、自分の意見に固執しているからではありません。
a×b = a+a+…+a
という定義に合うのは、単価×個数の方だからです。
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posted at 23:57:59
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki そうですか。わかりました。
これに対する黒木さんの回答は、黒木さんのWebページにあると思ってもよいですか？
あるなら、時間のあるときに読もうと思います。
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posted at 23:59:07
