黒木玄 Gen Kuroki
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2014年05月29日(木)
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
大体リプ返したかな？
ワイのリプ返してないやろハゲ！って言う人がいたら、お手数ですが、リプライをいただけると助かります。
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posted at 00:00:09
@tetragon1
（追記）
私の示した１番目・３番目の例を見て「自由な発想で良いのでは」などと言う発言が出て来る事が、そもそもおかしいと思います。
掛順自由とは「Ａ×Ｂ、Ｂ×Ａどっちでも良い」という主張です。
「いったい、掛順論争のどこを見てるんですか」の感想を禁じえません
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posted at 00:10:22
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@rem_mao そうでしたか…、そう言っていただければ良かったです＞＜
そうですね、意見をちゃんと交換したいですね！そろそろ相手の言いたいことも分かってきたので、終わりにしてもいいかなーなんて思っていますが(^ω^)
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posted at 00:29:36
@tetragon1 【golgo曰く：ＩＶが正しい、と言うと周囲を困らせる】
念のため追記。
「ＩＶと書ける」はＯＫなのです。
「ＩＶが正しく、ＶＩは誤用」という主張はＮＧなのです。
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posted at 01:34:58
@golgo_sardine 了解しました。ただ相手をしている方が、順序に拘る教え方、とのをどのように捉えているかが不明なので、その辺も探りながらになると思います。
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posted at 06:50:49
@golgo_sardine
私が「リンク先を読まずに反応した」というのは何処から判処で来ているのでしょうか?
困っている人って，「順序はどっちでもいい」か，「慣習としての順序を知らない」人が当惑しているということなんですね。
「困っている」の判断基準が違うだけなのでは？
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posted at 06:53:43
@golgo_sardine
日頃「自由」を標榜している人たちが，自分たちの考える「どっちでもいい」ではない考え方を主張する「自由」を認めないと言うことなんですね。
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posted at 06:59:26
@tetragon1
【順序はどっちでもいいｏｒ慣習としての順序を知らない人が当惑】
はい、そうです。
非順序派としては「順序はどっちでもいい」という事こそが正しいのですから、私の挙げた例に登場する人は「周囲を困らせる人」です。
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posted at 08:43:01
@tetragon1
「まったく読まなかったわけではない」ということは判りました。
ただし、あらためて申しますが
「全部、読んでからレスすべきだ」
と私は主張します。
tetragonさんが「全部読まずに反論してもかまわない」とあくまで言うなら（続く）
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posted at 08:48:42
@tetragon1
（続き）言うなら、のちにtetragonさんが他の人と議論している時に私が脇から
「この人は相手の文章・資料を完全には読まずにレスすることを恥と思ってない人です。」と教える事がありえますが、それでいいのですか？（先日、積分定数さんが「独特の物理観を（続く）
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posted at 08:54:59
@tetragon1
【ではない考え方を主張する自由を認めないと】
そういう事です。
掛順の自由は、「表現の自由」とは意味が違います。
（表現の自由は、自分と違う意見の人が発表する自由を認めるわけですね）
表現の自由と違って、その教科としての「正しさ」には従わねばばなりません
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posted at 09:07:21
@tetragon1 「方便」について片づけておきたいと思います。
tetragonさんが「刺激的」とお感じになるならそれは個人の感覚ですからそれを変えようとはしません。
ですが「方便」は、非順序派の言い分の中に常套句として出て来る言葉です。
「非順序派の言い分は、こうだ（続く）
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posted at 09:25:36
@tetragon1 こうだ」という物を伝える際にその言葉を入れた私を批判するのは的外れです。
例を３つ挙げます
開米氏：goo.gl/PQnZz
「掛け算順序固定」問題対策本部：goo.gl/6mP5vM
（続く）
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posted at 09:31:22
@tetragon1 （続き）
発言小町：goo.gl/aJ1IPf
ここに挙げた３つは、掛順問題の有名どころです。
これらに出てくるように「方便」という言葉は定番なのです。
そのことを知らずにゴルゴに「そんな言葉を使うべきでない」と注意するとは、（続く）
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posted at 09:32:06
@Kalessin4344 @sugi3_34 #掛算 「1つ分の数」×「いくつ分」の順序でも「いくつ分」×「1つ分の数」の順序でも構わないでしょ？ という立場です。 教師の都合で片方を不当に×に採点するな、むきー、の立場です。
タグ： 掛算
posted at 10:55:02
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki なるほど。分かりました。
ある種の人たちの使う用語…ですか。その人たちの意見に、正しいところはなかったのでしょうか。
まぁいいです。黒木さんが話している相手は私ではなく、ある種の人たちのようですね。(続く)
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posted at 12:23:56
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 米国と日本では用いてる言語が違い、語順が異なります。なので、自然な順序が異なることはあり得ます。
「自然」というのは、ベースとして用いている言語に対して自然という意味で用いていました。明記しておきます。
なので、米国の話は無関係と思います。(続く)
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posted at 12:48:23
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 授業計画まではっきりと考えているわけではありません。
話が大きくなりましたが、私が 言いたいことは、
式の意味をきちんと考えさせたい。
そのために、かけ算の順序にはこだわる。
それだけです。授業計画までは考えてはいませんでした。悪しからず。(終り)
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posted at 12:52:15
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 確かに、レシートに対して「間違っている」は言い過ぎだったと思います。
訂正したいと思います。ありがとうございます。
実社会では、細かなことはきにしても仕方ないですしね。(続く)
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posted at 12:59:24
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 私が、小学生にかけ算を教えるときに順序にこだわりたいのには理由があります。
私が昔見た高学年の児童のなかで、算数が苦手な子は、足し算やかけ算がどういう意味を持つのかを理解していないように見られることが多かったのです。(続く)
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posted at 13:02:49
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h なので、意味を重視すれば状況は改善するのではないかと思っています。
実際、家庭教師をしたとき、かけ算の順序区別を含む意味についての指導をしたら、状況が改善するということがありました。(続く)
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posted at 13:05:42
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h だから、意味を重視する一貫で、かけ算の順序をこだわりたいのです。
そういう意見なのですが、Shiozawaさんはどうお考えになりますか？
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posted at 13:06:16
@golgo_sardine
結局，「方便」は固定反対派の皆さんが仲間内で使う言葉の「定番」と言うことなんですよね。導入時に掛け順の利点を「一時的に」認めるものであれば，中立の立場なら「方法」，評価するなら「工夫」としては如何でしょうか。…「方便」や「嘘」は負の評価が内在？
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posted at 13:14:09
@golgo_sardine
「論文」と「論文」のやりとりではないですよね。資料を提示して相手に理解を促す際に，相手が読み誤っていたら，指摘すれば良いことですよね。特に，見解の異なる相手なので，自分の思ったとおりの解釈でないこともあると思います。
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posted at 13:32:16
.@sugi3_34 #掛算 その嘆きの発言とは twitter.com/sugi3_34/statu... 【しかしあれだなぁ、「式の意味」という概念が、一般に共有されているものだと思ってたけど、そんなことなかったんだなぁ】です。続く
タグ： 掛算
posted at 13:55:35
.@sugi3_34 #掛算 具体的には twitter.com/sugi3_34/statu... 【レシートの記載を見て驚きました。それでも私は、レシートの記載の方がおかしいと思います】などです。レシートの記載の側を自分勝手に決めたローカルルールで否定するとはあきれたものだと思いました。
タグ： 掛算
posted at 14:30:13
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki そうですか。
式の意味というのは、いつからか考えるようになっていました。中学に入って、回りに数学を教えるようになったときにはもう使っていた気がするので、
小学校か、当時の塾でそう習ったのでしょうか。記憶は定かではありません。(続く)
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posted at 15:51:41
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@genkuroki しかし、個人的に思うのは、よく、「【その人たちの意見に、正しいところはなかったのでしょうか】見事なくらい何もありませんでした。 」
と言い切れるなぁということです。私にはそんなことは言えないです。
それでは。
長い議論ありがとうございました。
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posted at 15:54:29
リスク比較の重要性を認めつつ、一般の人がリスク比較することを認めないということは、行政が行ったリスクアナリシスとリスクマネジメントを盲信しろということにならないのか？
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posted at 16:23:16
ある男性大学教員のブログに、「うちの大学の裏門は駅に近く利用する学生が多いけど街灯がなくて潜む場所もあるので夜は不審者が多発し、多くの女子学生が被害に遭っている。女子学生には裏門を使わないよう指導しているのだがなぜ通るのか」と書いてあって絶望した。#YesAllWomen
タグ： YesAllWomen
posted at 16:43:07
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
なんか、もう、そろそろこの机上の空論も飽きたな…(笑)
いや、ほんと、小学校の現場を思い出せば思い出すほど、机上の空論だなぁと思ってしまうよ。
理解させる上では、授業内容なんかより、雰囲気作りとか、児童との信頼関係とか、そういう人間的な要因が圧倒的に主なんだよ。
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posted at 16:43:08
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 世間での常識ではそうだと思います。(私も日常生活でしたらそう考えます。)
ですが、世間での常識と、教育業界での常識が同じでなければならない理由が分かりません。
それは何でしょうか？
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posted at 16:55:52
@golgo_sardine
現状における，教科としての「正しさ」とは，不本意ながら「算数主流派」の考え方と言うことになるのでしょうか。 固定反対派は，別の「正しさ」を主張しているようですが，教科としての「正しさ」とは認められていませんよね。
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posted at 17:03:46
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h そうでしょうか。
今までは、○○がメインだったから、それを厳しく採点していたけど、
これからは別のところに集中するから、○○に関しては甘く採点する。
ということは良くあると思うのですが。
タグ：
posted at 17:08:28
@golgo_sardine
私は順序派ではありませんが，順序派としては「順序はどっちでもいい」という事は正しくありませんから，「どっちでもいい」とは主張する人は「周囲を困らせる人」になりますよね。
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posted at 17:08:31
#掛算 twitter.com/sugi3_34/statu... 【確かに、レシートに対して「間違っている」は言い過ぎだった～ 訂正したいと思います。～実社会では、細かなことはきにしても仕方ないですしね。】最後の「細かなことは云々」の文がなければ「訂正」として認めてもいいと思うんだけどね。
タグ： 掛算
posted at 17:10:44
@Kalessin4344 まーゆっくりと、遠山先生の深慮をあじわってください。 blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/... #掛算
タグ： 掛算
posted at 17:14:17
#掛算 twitter.com/sugi3_34/statu... 【世間での常識と、教育業界での常識が同じでなければならない理由が分かりません。】まさに「学校の常識は世間の非常識」を地で行く展開！教育業界だけ孤立して、世間一般の常識でしかも論理的にも正しい考え方とは別の世界を築くのは困る。
タグ： 掛算
posted at 17:14:38
#掛算 twitter.com/sugi3_34/statu... 【小学校の現場を思い出せば思い出すほど】なるほど、小学校の教育現場経験者なのか。教わった子供がいるなら、対応の仕方も変えないといけないかもしれませんね。
タグ： 掛算
posted at 17:20:37
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h わたしには、科学的かつ客観的な証明などできかねますが、小中学生に算数・数学を教えた経験があります。
Shiozawaさんはそのような経験をお持ちでしょうか。お持ちであれば、多少私の言いたいことも分かっていただけるかと思うのですが。
タグ：
posted at 18:03:13
#掛算 掛順のせいでPISAの順位が落ちている証拠があれば変わるでしょうね。ただ、ずっと行われてきたでしょうから何とも言えませんが。ja.m.wikipedia.org/wiki/OECD生徒の学習到達度調査
タグ： 掛算
posted at 18:10:17
日本で、子供をもつことの限界費用が高くなってしまった原因は、日本が、福祉生産を家計内生産、すなわち女性の無償労働に強く依存し、育児と就業の両立を希望する女性に対して、政府と企業の協力が少なかったことにある。
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posted at 18:19:43
@secilia2010 僕も理解できません。リスコミの分野では、リスク比較は(安易に)してはいけないと言われていますが、それは個人がリスク比較することとはまったく別の話ですから。たぶん、リスコミの話から「リスク比較は悪」というドグマになっているのではないかと思います
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posted at 18:30:31
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu たしかに、なぜ単価×個数が選ばれたのかは私も良く理解していません。
個人的には、「りんごが4つ」の方が「4つのりんご」の方が自然と思いますが、説明になっていないですね。
調べてみたいと思います。(続く)
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posted at 18:37:53
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu トランプ配りの話は何度も回答したと思いますが…。
かけ順が教えられたものと逆である時、児童はおおむね次の2通りだと思います。
・トランプ配りでしっかり考えて回答
・何も考えず(問題文の順に従って)かけ算の式を作った
(続く)
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posted at 18:56:22
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 後者は×にしたいと思います。
また、前者の子が×にされたとしても、納得いかなければ先生や親に聞くことができます。
加えて、後者の子を○にするのには抵抗があります。
理解できていない子を放置してしまうと、数年後に挽回するのは難しいからです。(続く)
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posted at 18:59:03
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu さいご、足し算についても、時系列がはっきりしているものについては順序が逆なのは嫌ですね。
しかし、これを習うのが1年生であることを鑑みると、余りうるさく言わない方がいいのかも知れません。
1年生の児童の指導経験がないですし、(続く)
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posted at 19:00:45
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@sekibunnteisuu 1年生をどう指導するのがいいかということを勉強したり、考えたことがないので、なんとも言えません。
ここら辺は、算数、数学的な論理より、教育臨床心理(？)的な考え方の方がより重要だと思いますので。(終り)
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posted at 19:04:48
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@Kalessin4344 あなたの求める意味がどのレベルか知りませんが、抽象整数でいいのなら、面倒なんで適当な数理論理学本を勧めます。自然数領域を後者関数で構成し、算術演算子を含めた構文を帰納定義して、掛算の定理の集合でもなんでも作れば良いでしょう。それが掛算の全てです。#掛算
タグ： 掛算
posted at 19:42:24
いずれにしても、ひとつのリスクを避けることにばかり力を注ぐと、他のリスクが大きくなるのはたしかなので、いろいろ考えたいところです。特に放射線のリスクは結局のところ、小さなリスクなので
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posted at 19:51:46
@Kalessin4344 評価の定義は当然複数あり得ますが、「a×b=b×a」はいずれにせよ恒等式でしょうし、逆順の定義の掛算を構文に追加(×と×’)しても「a×b=a×’b」は恒等式でしょう。抽象整数における定理については了解が取れてると思ってたんですが、違うんですか？#掛算
タグ： 掛算
posted at 20:07:36
#掛算 中学校の公民の某教科書には「江戸しぐさ」だの「サムシング・グレート」だの所謂典型的なトンデモがそのまんま載っており、大変なことになっていたりするわけです( #と教 )。算数でも添付画像のような事例がある。
pic.twitter.com/0buTDDnGkP
posted at 20:19:31
#掛算 他に算数の教科書の事例では小６でxやyのような文字を導入しているのに掛算の順序が逆なら誤りとしている事例がある。あと数ヶ月で中学生なのに！
pic.twitter.com/mxBd2Pn6K1
タグ： 掛算
posted at 20:21:32
@Kalessin4344 プライムを後者関数として[n×m’]=[n×m]+nが×の定義、[n’×’m]=[n×’m]+mが×’の定義です。要するに、整数で掛け算の帰納的定義をどっちにしようが同じ関数にしかならないし、抽象整数ですら順序の拘りは無意味だと言っています。 #掛算
タグ： 掛算
posted at 20:25:45
@Kalessin4344 では『遠山は、かけ算の順序を固定することに強く反対したのである。』 このことはご存じなのですね？ このあたり遠山氏は偉大でして、順序を固定するあなたは劣化しているのです。
タグ：
posted at 20:30:23
#と教 再 www.ikuhosha.co.jp/public/065522_...
津田学園小学校（三重県）長谷川智哉先生
主発問：サムシング・グレートはなぜ偉大なのですか。
指示：プリントに書きなさい。
指示：1つ書けたら、持っていらっしゃい。
指示：発表できる子から発表しなさい。
小学校で！
タグ： と教
posted at 20:39:00
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 確かに、種明かしは小学校の中でというのは一理あると思います。
中学生の最初の授業で、今までのことをぶち壊してから始めるというのも、個人的には好きなのですが、まぁそれは話が別ですね。(続く)
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posted at 22:06:44
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 問題意識は同じようです。
私も、文章題を見ても、余り物を考えずに公式当てはめなどで解いてしまう(解けない)児童/生徒を減らしたいと思っています。
そのためにどうするかのところで意見が逆のようです。(続く)
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posted at 22:11:24
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 私は、かけ算の順序を区別することによって、問題文からどっちの順かを考えさせたい。それを通して、考える癖をつけさせたいと考えているのですが、
Shiozawaさんは、かけ算の順序を強制させず自由に考えさせることで、考える癖をつけさせたいのでしょうか。(続く)
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posted at 22:15:03
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 本当はどちらがいいのでしょうかね。
難しい問題です。
ちなみにですが、私は、中学生には、集団と家庭教師で、小学生には、小学校の授業補助と、家庭教師で指導したことがあります。(続く)
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posted at 22:18:59
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h その中でも、小学生と中学生では、まったく違う教え方が必要だと感じました。また、小学生でも、低学年と高学年では、問題も解決法も大きく異なりました。(続く)
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posted at 22:21:02
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h 例えば、低学年では、そもそも人の話を聞くとか、それで理解しようとするとか、そういうことが難しいのです。
高学年では、苦手意識のついた子などは、「俺はどーせやっても分からないよ」と最初から諦めていたりして、そういう問題がありました。(続く)
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posted at 22:22:10
すぎやま - バ美肉おじさん（VTube @sugi3_34
@shiozawa_h そういうことにどう対処するかの方が、勉強できるできないの因子として圧倒的に大きいので、そちらにもどう対処するかが大きな問題になりました。
そういった、心理的な面や、児童の発達段階も大きく加味して決めるべきだと思います。
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posted at 22:24:38
考える癖がついてる子供の正しい答えにバツは許せないよね。 “@sugi3_34: @shiozawa_h 私は、かけ算の順序を区別することによって、問題文からどっちの順かを考えさせたい。それを通して、考える癖をつけさせたいと考えているのですが、、、考える癖をつけさせたいのでしょう
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posted at 22:48:58
非公開
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